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Jésus prononçait-il le nom de Dieu?

+8
samuel
Lechercheur
papy
Mikael
St-Thomax
Josué
Inconnu
BenFis
12 participants

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BenFis

BenFis

Rappel du premier message :

samuel a écrit:Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.
Tu ne vois pas que le contexte indique que Dieu se nomme Jéhovah ?
Ou alors on ne parle pas du même verset ? Shocked


BenFis

BenFis

A remplacer Seigneur par Yhwh/Jéhovah dans le NT, on va forcément se tromper ici ou là, d'autant plus que des passages de l'AT sont cités ou paraphrasés sciemment par Jésus ou ses disciples pour les appliquer au Seigneur Jésus.

Finalement, ce qui ressort de la discussion c'est que par l'affirmation "seul Dieu est bon", le Christ ne s'exclue ni de la bonté, ni de la divinité. Il ne fait qu'énoncer une parole de Dieu sans en faire l'application.

Et la question que j'ai posée plus haut n'a pas eu de réponse, à savoir si pour les TJ Jésus n'est pas bon; lui qui est "l'image de Dieu" (II Cor 4:4). Comment un Dieu bon pourrait-il produire une image non bonne ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Voilà où cela mène ce remplacement du nom de Dieu YHWH par Seigneur la confusion totale qui arrange bien souvent les trinitaires.

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Voilà où cela mène ce remplacement du nom de Dieu YHWH par Seigneur la confusion totale qui arrange bien souvent les trinitaires.
Et en remplaçant Seigneur par Jéhovah là où l'écrivain du NT employait à l'origine le mot Seigneur, on tord le sens des Ecritures.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour BenFis,

On ne dit pas que Jésus n'est pas bon!Franchement qui pourrait dire le contraire? Par contre Jésus veut seulement expliquer QU'UN SEUL est Bon à savoir Dieu son Père dans l'absolue du sens de ce mot.
Sinon en plus d'Arimathée qui était bon il faut aussi ajouter Actes 11:22,24 qui parle de Barnabas qui était 'un homme bon' ainsi que 1 Pi 2:18 à savoir 'les propriétaires qui sont bon"

Le passage de 1 Pi 2:3 fait partie des versets ou effectivement une expression rattaché à Dieu s'applique à Jésus et alors? Est-ce que cela veut dire que Jéhovah et Jésus seraient la même personne? Combien de similitude de la sorte trouvons-nous dans la Bible pour se convaincre que cette approche serait incorrect!

Exemple en Daniel 2:37 Nebucanetzar est appelé le rois des rois et Jésus aussi est appelé de la sorte en Rev 19:16. Est-ce pour autant que Jésus et Nébucanetzar ont le même pouvoir ,sont la même personne?
Prenons d'autres cas...En Ps 22:1 David déclare :"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? Jésus reprend ces paroles en Mat 27:46! Est-ce que David et Jésus sont la même personne?

En Isaie 22:21,22 que sur Eliakim il serait mis la clé de la maison de David sur son épaule et il devra ouvrir sans que personne ferme et il devra fermer sans que personne ouvre" Ors si on prend Rev 3:7 Jésus reprend ces même paroles et se les appliquent. Est-ce que Jésus et Eliakim sont la même personne, ont le même pouvoir, la même responsabilité?

Enfin le choix de la Tmn de rendre kurios par Seigneur et non Jéhovah et un choix identique ici à la version Darby. En effet la Bible de Darby à l'habitude de mettre un * devant le mot Seigneur pour expliquer qu'il s'agit de Jéhovah ors dans ce passage on ne trouve pas * devant Seigneur.

D'autres font un choix différent comme Chouraqui dans ce passage en mettant que c'est IHVH qui est bon. Et parfois Chouraqui ne mettra pas IHVH la ou la TMN mettra Jéhovah par exemple en Rom 10:13.

Les traducteurs font des choix c'est ainsi et cela selon l'intelligence qu'ils ont des Ecritures.
Mais prendre 1 Pi 2:3 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah demeure une approche fragile si l'on prend par exemple dans la même lettre 1 Pierre 1:3: Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur J.C car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de J.C d'entre les morts.".
A+

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Et oui Pierre est dés plus Claire en disant ( Béni soit le Dieu et Pére de notre Seigneur...) 
C'est clair et précis .

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

On ne dit pas que Jésus n'est pas bon!Franchement qui pourrait dire le contraire? Par contre Jésus veut seulement expliquer QU'UN SEUL est Bon à savoir Dieu son Père dans l'absolue du sens de ce mot.
Sinon en plus d'Arimathée qui était bon il faut aussi ajouter Actes 11:22,24 qui parle de Barnabas qui était 'un homme bon' ainsi que 1 Pi 2:18 à savoir 'les propriétaires qui sont bon"

Le passage de 1 Pi 2:3 fait partie des versets ou effectivement une expression rattaché à Dieu s'applique à Jésus et alors? Est-ce que cela veut dire que Jéhovah et Jésus seraient la même personne? Combien de similitude de la sorte trouvons-nous dans la Bible pour se convaincre que cette approche serait incorrect!

Exemple en Daniel 2:37 Nebucanetzar est appelé le rois des rois et Jésus aussi est appelé de la sorte en Rev 19:16. Est-ce pour autant que Jésus et Nébucanetzar ont le même pouvoir ,sont la même personne?
Prenons d'autres cas...En Ps 22:1 David déclare :"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? Jésus reprend ces paroles en Mat 27:46! Est-ce que David et Jésus sont la même personne?

En Isaie 22:21,22 que sur Eliakim il serait mis la clé de la maison de David sur son épaule et il devra ouvrir sans que personne ferme et il devra fermer sans que personne ouvre" Ors si on prend Rev 3:7 Jésus reprend ces même paroles et se les appliquent. Est-ce que Jésus et Eliakim sont la même personne, ont le même pouvoir, la même responsabilité?

Enfin le choix de la Tmn de rendre kurios par Seigneur et non Jéhovah et un choix identique ici à la version Darby. En effet la Bible de Darby à l'habitude de mettre un * devant le mot Seigneur pour expliquer qu'il s'agit de Jéhovah ors dans ce passage on ne trouve pas * devant Seigneur.

D'autres font un choix différent comme Chouraqui dans ce passage en mettant que c'est IHVH qui est bon. Et parfois Chouraqui ne mettra pas IHVH la ou la TMN mettra Jéhovah par exemple en Rom 10:13.

Les traducteurs font des choix c'est ainsi et cela selon l'intelligence qu'ils ont des Ecritures.
Mais prendre 1 Pi 2:3 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah demeure une approche fragile si l'on prend par exemple dans la même lettre 1 Pierre 1:3: Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur J.C car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance  vivante grâce à la résurrection de J.C d'entre les morts.".
A+
 
Salut Philippe,
Qu'il soit dit à propos de Joseph d'Arimathée, de Barnabas, ainsi que d'autres, qu'ils étaient bons au sens relatif, peut se comprendre puisque leur bontés étaient conditionnées à leurs états de pécheurs. Mais Jésus étant né sans péché, je ne vois pas pourquoi il lui manquerait une part de bonté pour se voir qualifier de bon dans un sens absolu. Faute de savoir de quoi il s'agirait, c'est une interprétation arbitraire que je ne cautionne pas.

Le fait que 1 Pi 2:3 emploie une expression rattachée dans l'AT à Jéhovah, et l'applique au Seigneur Jésus, ne fait pas de ce dernier Jéhovah.
Mais cela établi un précédent qui peut s'appliquer à d'autres versets du NT. Notamment en des endroits où Darby et/ou TMN et/ou Chouraqui ont décidé de considérer que le Seigneur en question était Jéhovah.
Que cela soit signalé dans les notes et références de ces versions, je n'ai rien contre, au contraire, j'y suis entièrement favorable. Mais s'autoriser en tant que traducteur de remplacer Seigneur par Jéhovah/Yhwh directement dans le texte va trop loin, puisque cela induit des erreurs de compréhension graves pour le lecteur.

Même si cela est réalisé avec une bonne intention ce n'est pas toujours la volonté de Dieu.
Ca me rappelle l'histoire d'Ouza : "Ouza voulut retenir l’Arche de Dieu et il porta la main sur elle. Alors Yahvé se mit en colère contre Ouza et Dieu le frappa sur-le-champ : il mourut là à côté de l’Arche de Dieu." (2 Samuel 6:7)

En ce qui concerne I Pierre 1:3, ce verset ne mentionne pas Jéhovah mais Dieu le Père.

papy

papy

Nous tournons en rond seul Dieu et bon au sens absolu comme la dit philippe.
Tu veux nous prouver quoi après plus de 328 messages sur (Jésus est il Dieu )alors que seul Dieu et bon et Jésus ne se targue jamais de cette adjectif.

Inconnu



salimou a écrit:
- Concernant l'avis de Satan, comprend que je préfère ne pas relever. Car la Bible affirme qu'il est le père du mensonge. *Jean 8:44*

Bonjour

Attends, "Toute écriture est inspirée de Dieu" (2 tim 3:16)

Où est-il écrit que Toute écriture est inspirée de Dieu sauf les récit concernant les démons??
Si les récits avec les démons ne devaient pas apparaître dans les Écritures, ils ne le seraient pas.

Tu insinue que les récits concernant les démons ne sont pas à considérer parce que  jean 8:44 dit que Satan est le Père du mensonge.!

Tu dis que Jésus est Jéhovah.

La Bible montre que Jéhovah et Satan ont eu des discussions face à face par le passé.(job 1:1)

Comment se fait-il que Satan ne reconnait pas Jéhovah dans le désert?
Comment Satan peut dire à Jéhovah, "Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi" ? (mat 4:9)

Quelles prophéties affirment que les démons seraient incapable de reconnaître le Dieu Tout Puissant?

Les anges déchus ont également vus Jéhovah face à face et ils sont incapable de le reconnaître?

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourquoi lorsque des Humains disent que Jésus est le Fils de Dieu on doit accepter le témoignage et lorsque les démons disent que Jésus est le Fils de Dieu on ne doit pas l'accepter car jean 8:44??

Pourquoi lorsque Jésus affirme être le Fils du Très Haut on doit accepter le témoignage et lorsque les démons disent que Jésus est le Fils du Très Haut on ne doit pas l'accepter car jean 8:44??

Pourquoi lorsque Dieu affirme que Jésus est son Fils on doit accepter le témoignage et lorsque les démons affirment que Jésus est le Fils de Dieu on ne doit pas l'accepter car jean 8:44??

Pourquoi lorsque les Humains disent que Jésus est le Christ on doit accepter le témoignage et lorsque les démons affirment que Jésus est le Christ on ne doit pas l'accepter car jean 8:44??

=> Concernant El Gibbor, je te rappelle que El Gibbor est différent d'El-Shadday
EL Gibbor signifie Dieu puissant ou Dieu fort
EL Shadday signifie Dieu tout puissant
Qui nomme l'enfant Conseiller merveilleux, Dieu Fort, Père éternel etc et l'établit dans le royaume et le soutien par le moyen du droit et la justice..??

Le seul a être appelé El Shadday c'est Jéhovah. Jamais Jésus est appelé El-Shadday.

Amicalement

BenFis

BenFis

papy a écrit:Nous tournons en rond seul Dieu et bon au sens absolu comme la dit philippe.
Tu veux nous prouver quoi après plus de 328 messages sur (Jésus est il Dieu )alors que seul Dieu et bon et Jésus ne se targue jamais de cette adjectif.
Ces 328 petits messages sont loin d'avoir couvert la lourde question de savoir si Jésus est Dieu, qui dure déjà depuis 2000 ans.

Il y a beaucoup de chose que Jésus ne dit pas expressément et que l'on considère comme vraies.

Rien dans les paroles de Jésus ne nous autorise non plus à dire que Dieu serait 'bon de manière absolue'. Et qu'est-ce que ça veut dire être bon de manière absolue? Dieu le Père serait d'une bonté supérieure à celle de Jésus ? Rien ne le dit non plus dans la Bible.

Ce que je voulait particulièrement démontrer, est tiré de la logique:
Lorsqu'on fait la déduction que Jésus n'est pas bon (de manière absolue) parce que Jésus n'est pas Dieu, on ne peut plus se servir de l'affirmation "seul Dieu est bon",  pour prouver que Jésus n'est  pas Dieu. C'est un raisonnement circulaire, qui ne peut donc pas être retenu pour ce sujet. Comme tu le dis toi-même 'on tourne en rond'.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis,
Mais regarde du côté de Mat 22:44 et dis-nous si remplacé YHWH par Seigneur n'est pas un problème grave dans ce verset! Qui parle à qui? Qui est le Seigneur(1) qui est mon Seigneur(2) Que dit le passage dans le Ps 110:1? Trouvons-nous dans ce texte Seigneur deux fois EN HEBREU langue que parlait avant tout Jésus?
Ensuite dis-nous toi ce que tu penses lorsque Jésus déclare "seul Dieu est bon" puisque Jésus lui aussi est bon?
A+
ps si Jéhovah n'est pas Dieu le Père explique nous pourquoi c'est lui qui est Dieu et Père en Deut 32:6 Y COMPRIS DANS LE GREC de la LXX 50 ANS AVANT J.C (VOIR PAPYRUS GREC FOUAD 266) au sujet de ce texte, et dans 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7.

Josué

Josué
Administrateur

Le sujet dérivé car le sujet n'est pas sur le nom de Dieu mais de savoir si Jésus est-il Dieu?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Oui c'est un peu vrai mais pour rester dans le thème...
Par exemple Marc 12:29 rejoint l'idée que je présentais dans ma dernière réponse. Jésus déclare si on suit le raisonnement de BenFis... que:" le Seigneur NOTRE DIEU est un seul Seigneur." De qui s'agit-il ici? Qui est Dieu et Seigneur selon Jésus? A t-il fait une citation de l'AT? Si oui quel verset à t-il repris? Et que nous apprend ce verset repris par Jésus?
Voyons sa réponse...
A+

salimou



samuel a écrit:
Tu remarqueras que dans la note il est dit que Pierre fait une citation libre de ce Psaume.
Il faut bien lire.
Justement non, la note de la TMN dit : "St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière."
- Ainsi, l'organisation ne considère pas celle-ci comme une citation de l'Ancien Testament. Pourtant c'en est bien une. C'est ce manque d'impartialité que je souligne par mon message. On applique une règle qu'on a soi-même établi, mais dès que cela va dans le sens de la divinité de Jésus, on met la règle de côté. Comprend que c'est contestable.

salimou



papy a écrit:La règle Chouraqui la respecte.
3.     si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
En lisant Chouraqui le Seigneur ce n'est pas Jésus mais le Seigneur Jéhovah.
Ce qui rend caduc ton argumentation et confirme les propos de Jésus qui dit:seul Dieu et bon.
C'est justement le contraire. Car non seulement Chouraqui s'est montré moins partiale que l'organisation, mais il confirme la divinité de Jésus, puisqu'il est bien question de lui ici. Ce que l'organisation reconnaît par ailleurs.

salimou



Mikael a écrit:Voilà où cela mène ce remplacement du nom de Dieu YHWH par Seigneur la confusion totale qui arrange bien souvent les trinitaires.
La confusion vient du manque de partialité de l'organisation, qui n'a pas appliqué sa propre règle à toutes les citations de l'Ancien Testament. Ce qu'elle aurait dû faire. Je souligne que la confusion soulevée est dans la TMN, donc elle ne concerne pas du tout les trinitaires. Les trinitaires ont préféré traduire fidèlement le mot "Kurios" par "Seigneur".

salimou



Inconnu a écrit:
=> Concernant El Gibbor, je te rappelle que El Gibbor est différent d'El-Shadday
EL Gibbor signifie Dieu puissant ou Dieu fort
EL Shadday signifie Dieu tout puissant
Jéhovah = EL Gibbor (Isaïe 10:21) = EL Shadday (Gen 17:1)
- Donc ton argument ne tient pas, puisque Jéhovah ne change pas (Malachie 3:6), il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17). Il ne varie pas entre ces 2 appellations. La puissance de EL Gibbor c'est celle d 'EL Shadday.
- Jéhovah est "EL Gibbor". Appeler ainsi Jésus, c'est le reconnaître comme étant Dieu.

samuel

samuel
Administrateur

salimou a écrit:
samuel a écrit:
Tu remarqueras que dans la note il est dit que Pierre fait une citation libre de ce Psaume.
Il faut bien lire.
Justement non, la note de la TMN dit : "St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière."
- Ainsi, l'organisation ne considère pas celle-ci comme une citation de l'Ancien Testament. Pourtant c'en est bien une. C'est ce manque d'impartialité que je souligne par mon message. On applique une règle qu'on a soi-même établi, mais dès que cela va dans le sens de la divinité de Jésus, on met la règle de côté. Comprend que c'est contestable.
Mais c'est ce qui a déjà été dit Pierre ne cite pas textuellement le verset.
Il faut lire les remarques des intervenants .

salimou



samuel a écrit:
salimou a écrit:
samuel a écrit:
Tu remarqueras que dans la note il est dit que Pierre fait une citation libre de ce Psaume.
Il faut bien lire.
Justement non, la note de la TMN dit : "St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière."
- Ainsi, l'organisation ne considère pas celle-ci comme une citation de l'Ancien Testament. Pourtant c'en est bien une. C'est ce manque d'impartialité que je souligne par mon message. On applique une règle qu'on a soi-même établi, mais dès que cela va dans le sens de la divinité de Jésus, on met la règle de côté. Comprend que c'est contestable.
Mais c'est ce qui a déjà été dit Pierre ne cite pas textuellement le verset.
Il faut lire les remarques des intervenants .
J'ai lu, et justement j'ai souligné que la TMN dit dans sa note que St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle. Elle dit que Pierre emprunte tout simplement une expression de l’AT. Ce qui est faux, on peut le prouver en comparant les 2 versets :

1 Pierre 2:3 -->
Jésus prononçait-il le nom de Dieu? - Page 2 1_Pierre_2-3_closer

Psaume 34:8 -->
Jésus prononçait-il le nom de Dieu? - Page 2 Psaume_34-8_closer

Il y a même le renvoi des notes

Inconnu



salimou a écrit:
Inconnu a écrit:
=> Concernant El Gibbor, je te rappelle que El Gibbor est différent d'El-Shadday
EL Gibbor signifie Dieu puissant ou Dieu fort
EL Shadday signifie Dieu tout puissant
Jéhovah = EL Gibbor (Isaïe 10:21) = EL Shadday (Gen 17:1)
- Donc ton argument ne tient pas, puisque Jéhovah ne change pas (Malachie 3:6), il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17). Il ne varie pas entre ces 2 appellations. La puissance de EL Gibbor c'est celle d 'EL Shadday.
- Jéhovah est "EL Gibbor". Appeler ainsi Jésus, c'est le reconnaître comme étant Dieu.

El Gibbor est différent d'El Shadday.

le terme gibbor est aussi bien employé aux anges qu'aux hommes.
le terme shadday ne l'est pas. Il est appliqué uniquement à Jéhovah.

Jésus n'est pas Dieu Tout Puissant

Qui nomme l'enfant de Dieu puissant?

J'attends toujours les réponses à mes questions concernant mon post précédent.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

U
salimou a écrit:
papy a écrit:La règle Chouraqui la respecte.
3.     si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
En lisant Chouraqui le Seigneur ce n'est pas Jésus mais le Seigneur Jéhovah.
Ce qui rend caduc ton argumentation et confirme les propos de Jésus qui dit:seul Dieu et bon.

C'est justement le contraire. Car non seulement Chouraqui s'est montré moins partiale que l'organisation, mais il confirme la divinité de Jésus, puisqu'il est bien question de lui ici. Ce que l'organisation reconnaît par ailleurs.
Mais du tout tu as une drôle de lecture car il fait bien la difference entre IHVH Adonaï et le  nom de Jésus.
En plus Chouraqui et Juif alors il sait faire la difference entre le tétragramme  et le nom du Messie.

Inconnu



Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.

Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.

1 PIERRE
1:25 Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22,23
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22-24,28
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22,24,28

ex des traductions :

Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]

A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978.

ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]

salimou



Inconnu a écrit:
salimou a écrit:
Inconnu a écrit:
=> Concernant El Gibbor, je te rappelle que El Gibbor est différent d'El-Shadday
EL Gibbor signifie Dieu puissant ou Dieu fort
EL Shadday signifie Dieu tout puissant
Jéhovah = EL Gibbor (Isaïe 10:21) = EL Shadday (Gen 17:1)
- Donc ton argument ne tient pas, puisque Jéhovah ne change pas (Malachie 3:6), il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17). Il ne varie pas entre ces 2 appellations. La puissance de EL Gibbor c'est celle d 'EL Shadday.
- Jéhovah est "EL Gibbor". Appeler ainsi Jésus, c'est le reconnaître comme étant Dieu.

El Gibbor est différent d'El Shadday.

le terme gibbor est aussi bien employé aux anges qu'aux hommes.
le terme shadday ne l'est pas. Il est appliqué uniquement à Jéhovah.

Jésus n'est pas Dieu Tout Puissant

Qui nomme l'enfant de Dieu puissant?

J'attends toujours les réponses à mes questions concernant mon post précédent.
Faux, car personne à part Dieu et Jésus ne sont appellé El Gibbor. Il ne faut pas oublier le mot "El" dans l'expression attribué à Dieu et Jésus.
EL Gibbor (Isaïe 10:21) = EL Shadday (Gen 17:1)
Dieu ne varie pas de puissance, Jacques 1:17 et Malachie 3:6 le prouve. On ne pas changer ce qu'est Dieu par essence.
- De plus, selon ta propre traduction du monde nouveau, le Dieu fort c'est le Vrai Dieu

Celui qui use de bonté de cœur envers des milliers et qui paie la faute des pères dans le sein de leurs fils après eux, le [vrai] Dieu, le Grand, le Fort, Jéhovah des armées est son nom (Jérémie 32:18 - TMN).

Ce qui confirme qu'il n'existe pas 2 Dieux fort ou 2 Vrai Dieu. Être le Dieu fort, c'est être le Vrai Dieu, le seul et l'unique. On trouve même confirmation de cela ailleurs dans la TMN. Seul le Vrai Dieu réceptionne notre esprit à la mort et c'est exactement ce qu'à fait Jésus avec Etienne (qui le pria par la même occasion)

Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12​:​7)

Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit (Actes 7:59).

* note TMN : Ou : “ invoquait, priait ”.

salimou



Mikael a écrit:U
salimou a écrit:
papy a écrit:La règle Chouraqui la respecte.
3.     si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
En lisant Chouraqui le Seigneur ce n'est pas Jésus mais le Seigneur Jéhovah.
Ce qui rend caduc ton argumentation et confirme les propos de Jésus qui dit:seul Dieu et bon.

C'est justement le contraire. Car non seulement Chouraqui s'est montré moins partiale que l'organisation, mais il confirme la divinité de Jésus, puisqu'il est bien question de lui ici. Ce que l'organisation reconnaît par ailleurs.
Mais du tout tu as une drôle de lecture car il fait bien la difference entre IHVH Adonaï et le  nom de Jésus.
En plus Chouraqui et Juif alors il sait faire la difference entre le tétragramme  et le nom du Messie.
Sauf que le tétragramme n'existe pas dans le texte original grec et qu'il est bien question de Jésus ici. Ce que reconnaît ton organisation et tous les chrétiens. Que tu sois prêt à t'appuyer sur un Juif, quitte même à contester l'organisation dont tu es membre, ne révèle-t-il pas un déni de ta part. Ou est ton objectivité ?
Que Chouraqui attribue le nom de Dieu là où il est question de Jésus est déjà assez éloquent en soi.

salimou



Inconnu a écrit:Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.

Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.

1 PIERRE
1:25 Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22,23
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22-24,28
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22,24,28

ex des traductions :

Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]

A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978.

ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
Je te réponds par ce lien, car sinon ça va faire trop long.
http://temoinsdejesus.fr/TMN/Le-Nom-de-Dieu-dans-le-Nouveau-Testament-de-la-TMN.html

samuel

samuel
Administrateur

Inconnu a écrit:
salimou a écrit:
Inconnu a écrit:
=> Concernant El Gibbor, je te rappelle que El Gibbor est différent d'El-Shadday
EL Gibbor signifie Dieu puissant ou Dieu fort
EL Shadday signifie Dieu tout puissant
Jéhovah = EL Gibbor (Isaïe 10:21) = EL Shadday (Gen 17:1)
- Donc ton argument ne tient pas, puisque Jéhovah ne change pas (Malachie 3:6), il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17). Il ne varie pas entre ces 2 appellations. La puissance de EL Gibbor c'est celle d 'EL Shadday.
- Jéhovah est "EL Gibbor". Appeler ainsi Jésus, c'est le reconnaître comme étant Dieu.

El Gibbor est différent d'El Shadday.

le terme gibbor est aussi bien employé aux anges qu'aux hommes.
le terme shadday ne l'est pas. Il est appliqué uniquement à Jéhovah.

Jésus n'est pas Dieu Tout Puissant

Qui nomme l'enfant de Dieu puissant?

J'attends toujours les réponses à mes questions concernant mon post précédent.
Et oui car jamais Jésus et appelé Dieu tout Puissant,forcément il y en a qu'un seul savoir Jehovah.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Pour être précis:

Ps 34:8= Goûtez et voyez que Jéhovah est bon heureux l'homme robuste qui se réfugie en lui"

1Pi 2:3"pourvu que vous goûté que le Seigneur est bon"

Comme vous le remarquez Pierre ne fait pas une citation complète du texte. Il fait ressortir seulement ici une qualité divine. Par conséquent prendre ce texte pour faire croire que Jésus serait Jéhovah est un choix orienté.

Et agir de la sorte ouvre la porte à des raisonnements scabreux! Par exemple comme déjà dit hier...

A ce compte là Jésus et Nebucanedtsar seraient une même personne puisque tous les deux sont "rois des rois" selon Dan 2:37/Rev 19:16.

A ce compte là Eliakim et Jésus pareillement puisque les deux font la même chose selon Isaie 22:21,22/Rev 3:7.

A ce compte là David et Jésus pareillement puisque tous les deux disent "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" (Ps 22:1/Mat 27:46).

1 Pierre 2:3 n'a pas pour but d'identifier Jésus à Jéhovah et vis et versa mais de voir que la bonté qu'elle soit de Jéhovah ou bien de son Fils Jésus, permet le rassemblement d'humains pour devenir des rois et des prêtres spirituels selon les versets 4-9

Il est bien aussi de préciser que Darby dans ce passage ne met pas son * devant Seigneur en 1 Pi 2:3. Ce détail est intéressant car en général le mot "Seigneur" chez Darby avec une * s'applique à Jéhovah. Donc la traduction "Seigneur" en lieu et place de "Jéhovah" par le biais de la TMN est un choix identique à Darby et d'autres versions que je peux vous proposez qui utilisent le Nom de Dieu le tétragramme en général DANS LE NT mais qui ne l'ont pas fait ici comme la Tmn.

Enfin je reviendrai sur le renvoi de Salimou sur son site "apostat" Témoins de Jésus...et l'approche sur le Nom de Dieu...Il y a de nombreuses incohérences!
Je n'ai aucunement l'intention de faire de la pub à ce site je préciserai juste les incohérences dirigées et ignorantes de certaines réalités qui échappent aux "apostats". Ces incohérences démontrées peuvent nous être utiles pour apporter des réponses à des personnes qui recherchent réellement la vérité et non la polémique.
Et je vais revenir aussi sur le sens qu'il veut donner au mot El...
a+

papy

papy

Pour Salimou Jésus n'est autre que Jéhovah.
La question se pose quand Jésus priait il priait à qui ?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Oui c'est un peu vrai mais pour rester dans le thème...
Par exemple Marc 12:29 rejoint l'idée que je présentais dans ma dernière réponse. Jésus déclare si on suit le raisonnement de BenFis... que:" le Seigneur NOTRE DIEU est un seul Seigneur." De qui s'agit-il ici? Qui est Dieu et Seigneur selon Jésus? A t-il fait une citation de l'AT? Si oui quel verset à t-il repris? Et que nous apprend ce verset repris par Jésus?
Voyons sa réponse...
A+
Salut Philippe,
Comme il n'était pas permis à l'époque du Christ de prononcer le Nom divin YHWH en public, celui-ci à dû prononcer l'équivalent d'Adonaï en araméen, soit Seigneur en français.
Marc ayant rapporté fidèlement ce que les auditeurs du Christ ont entendu de sa bouche, a donc écrit Kurios en grec. L'Ecriture de Marc étant inspirée, il n'y a donc pas lieu de la corriger. Au mieux, il conviendrait que le traducteur insère dans sa note le verset de l'AT auquel Jésus faisait probablement référence, et dans lequel se trouvait le tétragramme YHWH à l'origine (comme l'a fait par exemple Darby).

@Papy
Lorsque Jésus priait Dieu, il priait Dieu le Père et non pas Jéhovah.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour BenFis,
Non je ne suis pas d'accord avec toi sur ton approche. Et pour cause comme maintes fois dis JAMAIS la Bible n'interdit de ne prononcé le Nom OH CONTRAIRE! Jésus lisait l'AT dans sa langue d'origine. Et dans sa langue d'origine Yod/Hé/Wav/Hé se lisait tout comme EL, Elohim,Eloha,ect...mais aussi Adon,Adonaï.

La preuve la plus simple venant du fait que les Noms théophores étaient courant et donc prononcer quotidiennement. Donc quand Jésus à utilisé le passage du Deut 6:4 dans Marc 12:29 qui identifie d'ailleurs Jéhovah comme NOTRE DIEU en précisant qu'il est UN SEUL JEHOVAH il n'a pu le dire qu'en hébreu/araméen et dans ce passage il n'y a pas une seul fois la mention de "Seigneur/Adonaï" mais bien du tétragramme accompagné du mot Elohénou (notre Dieu).

Remplacé ici le texte ECRIT par un texte "oral" superstitieux et rabbinique n'est pas en accord avec le texte biblique écrit.

En tous cas pour revenir sur le sujet je te repose la question quand Jésus parle du "Seigneur" de "notre Dieu" et qu'il est "Seul" de qui s'agit-il? De Jésus ou d'un autre?

Enfin si pour toi Jésus priait Dieu le Père et non Jéhovah, alors David et le peuple priaient qui en 1Chron 29:10-19? Qui était "le Dieu d'Israel NOTRE PERE" en 29:10 ?
Qui était "NOTRE Dieu" en 29:13?
Qui était le Dieu d'Abraham,d'Isaac,et d'Israel" en 29:18?
Qui était enfin le Dieu de leurs ancêtres" en 29:20?
Ce qui veut dire lorsque Jésus parle de son Père comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob en Mat 22:32 ou les apôtres en Actes 3:13 qui est ce Dieu et ce Père?

Aller BenFis un peu de courage s'il te plait ne t'esquive pas encore une fois.
A+

Josué

Josué
Administrateur

Ou dans la bible il est dit de ne pas prononcer le nom de Dieu ?

papy

papy

Ernst Haenchen qui écrit :
" Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. "
— Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Inconnu



Hello

El Gibbor est différent d'El Shadday


Tu ne sais pas lire une note:

"Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1 ; voir la note) ; Sy : “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis."

Non pas = différent de

Puissant différent de Tout-Puissant.

El Gibbor est bien différent d'El Shadday.

El Gibbor n'est absolument pas l'équivalent d'El Shadday

Concernant les traductions que j'ai donné, Affirmer sur ton site que les version avec un "J" sont introuvables... c'est que tu ne sais pas chercher.

La traduction d'A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978. Tu la trouve sur Internet.

La traduction the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863. Tu la trouve sur internet.






BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Non je ne suis pas d'accord avec toi sur ton approche. Et pour cause comme maintes fois dis JAMAIS la Bible n'interdit de ne prononcé le Nom OH CONTRAIRE! Jésus lisait l'AT dans sa langue d'origine. Et dans sa langue d'origine Yod/Hé/Wav/Hé se lisait tout comme EL, Elohim,Eloha,ect...mais aussi Adon,Adonaï.

La preuve la plus simple venant du fait que les Noms théophores étaient courant et donc prononcer quotidiennement. Donc quand Jésus à utilisé le passage du Deut 6:4 dans Marc 12:29 qui identifie d'ailleurs Jéhovah comme NOTRE DIEU en précisant qu'il est UN SEUL JEHOVAH il n'a pu le dire qu'en hébreu/araméen et dans ce passage il n'y a pas une seul fois la mention de "Seigneur/Adonaï" mais bien du tétragramme accompagné du mot Elohénou (notre Dieu).

Remplacé ici le texte ECRIT par un texte "oral" superstitieux et rabbinique n'est pas en accord avec le texte biblique écrit.

En tous cas pour revenir sur le sujet je te repose la question quand Jésus parle du "Seigneur" de "notre Dieu" et qu'il est "Seul" de qui s'agit-il? De Jésus ou d'un autre?

Enfin si pour toi Jésus priait Dieu le Père et non Jéhovah, alors David et le peuple priaient qui en 1Chron 29:10-19? Qui était "le Dieu d'Israel NOTRE PERE" en 29:10 ?
                      Qui  était "NOTRE Dieu" en 29:13?
                       Qui était le Dieu d'Abraham,d'Isaac,et d'Israel" en 29:18?
                       Qui était enfin le Dieu de leurs ancêtres" en 29:20?
Ce qui veut dire lorsque Jésus parle de son Père comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob en Mat 22:32 ou les apôtres en Actes 3:13 qui est ce Dieu et ce Père?

Aller BenFis un peu de courage s'il te plait ne t'esquive pas encore une fois.
A+

Selon Marc 12:29, Jésus ne lit pas l'AT, mais le cite, voire le paraphrase. Or, dans la vie de tous les jours, jamais les Juifs ne prononçaient le tétragramme en public. Et selon Marc, il semble bien que Jésus ait suivi cet usage.

L'emploi de noms théophore n'a rien à voir avec cette constatation.

Lorsque Jéhovah était appelé Père dans l'AT, il s'agissait du Père de la nation d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Jésus a aussi été appelé prophétiquement Père éternel en Esaïe 9:6; cela ne fait pas de Jésus, Jéhovah.

La plupart du temps, lorsque Jésus parle du Seigneur Dieu, il s'agit de Jéhovah. Et c'est certainement le cas en Marc 12:29,  car même si les Juifs de cette époque ne prononçaient pas le Nom, le scribe auquel le Christ s'adresse devait savoir qu'il était question de Jéhovah. Néanmoins, il est souvent possible de faire de ses citations, une application sur le Christ, étant lui aussi partiellement Dieu.

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Marc 12:29
29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

https://www.jw.org/fr/

papy

papy

PAs sur que les juifs ne prononçait pas le nom de Dieu tout les jours tu devrais lire l'histoire de Boaz.
Mais ce n'est pas le sujet il serait bon de revenir au thème du sujet savoir:Jesus est-il Dieu?

papy

papy

Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

St-Thomax



Inconnu a écrit:Hello

El Gibbor est différent d'El Shadday


Tu ne sais pas lire une note:

"Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1 ; voir la note) ; Sy : “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis."

Non pas = différent de

Puissant différent de Tout-Puissant.

El Gibbor est bien différent d'El Shadday.

El Gibbor n'est absolument pas l'équivalent d'El Shadday
Jusqu'où n'irait pas un témoin de Jéhovah dans le déni de Christ!

Puis que tu parles tout le temps de Dieu Tout-puissant, reconnais-tu que Jésus est le DIEU Puissant (Esaie 9:5) ?

Comment definissez-vous le terme "tout-puissant" (pantokrator)?

En quoi consiste la toute-puissance de Dieu?

D'après toi, il y a un Dieu Puissant à côté d'un Dieu tout-puissant?

Dans toute la Bible il y a combien de personnes qui se sont présenté comme étant "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob?"

Josué

Josué
Administrateur

Désolé si tu ne sais pas faire la différence en puissant et tout puissant.
Jésus et puissant , Dieu et tout puissant tu saisis la différence ?

St-Thomax



papy a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."
C'est ce que j'avais dit à L'inconnu qui s'en est indigné:
Mais voilà: dès qu'il s'agit de la divinité de Christ, tout le monde est devenu Dieu. Même Satan.
Si ce n'est pas malheureux!

Montre-nous un passage des écritures où il est dit de tous ces Dieux de la watchtower (Satan et Co) qu'ils avaient la PLÉNITUDE DE LA DÉITÉ HABITANT EN EUX CORPORELLEMENT?

Montre nous un seul passage des Écritures qui dit qu'on devrait leur rendre LE MÊME HONNEUR (ADORATION) qu'au Père?

Tous sont des créatures qui sont venus à l'existence par l'action créatrice de la Parole toute-puissante de Dieu.

Lorsque les uns parlent de leur Seigneur en l'honorant, Les autres ne le supportent qu'à grand-peine. Ils sont prêt à honorer les créatures même l'ennemi de Dieu, pourvu que la PLEINE DIVINITÉ de Jésus ne soit point reconnue.

Quel triste apostolat!

Cependant, il y a eu parmi le peuple de prétendus prophètes; de même, il y aura parmi vous de prétendus enseignants. Ils introduiront sournoisement des doctrines qui conduisent à la perdition, allant jusqu'à renier le maître qui les a rachetés, et ils attireront ainsi sur eux une ruine soudaine. (2 Pierre 2:1)

pp Ce n'est pas Satan ni une autre créature qui s'est revélé à Moise dans le buisson ardent. C'est la Parole de Dieu:

Et Moïse qui nous en fait le récit ne s'est pas trompé:
Yahweh vit qu'il se détournait pour regarder, et Dieu l'appela du milieu du buisson et dit: Moïse, Moïse. Et celui-ci répondit: Me voici. (Exode 3:4)

St-Thomax



Josué a écrit:Désolé si tu ne sais pas faire la différence en puissant et tout puissant.
Jésus et puissant , Dieu et tout puissant tu saisis la différence ?
Moi je sais bien faire la différence:
Je ne sais pas si tu le peux aussi parce qu'apparemment, tu ne sais en donner la définition:

Jésus est Dieu. Étant l'incarnation de la Parole de Dieu:
Devine de QUI il est question ici?
En ce jour-là, Le reste d'Israël et les réchappés de la maison de Jacob, Cesseront de s'appuyer sur celui qui les frappait; Ils s'appuieront avec confiance sur l'Éternel, le Saint d'Israël. (Isa 10:20)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant.(Isa 10:21)
Une chose est l'emploi des mots, une autre est de pouvoir les définir.
Quelqu'un avait balancé une bourde dans l'autre sujet (on parlait de résurrection) en disant que Dieu et les anges étaient des corps celestes... Laughing  Laughing  Laughing
Je vais lui repondre (je n'ai pas toujours le temps, malheureusement!)

Alors je reviens aux amoureux du terme "tout-puissant":
Que signifie Tout-puissant (Pantokrator) dans le contexte biblique ?
En quoi consiste la toute-puissance de Dieu?

papy

papy

Issaïe 13:6  
6 Gémissez 03213 8685, car le jour 03117 de l'Eternel 03068 est proche 07138: Il vient 0935 8799 comme un ravage 07701 du Tout-Puissant 07706.
Langue : hébreu
Classe : Mot
Original : שַׁדַּי
Translitéré : Shadday
Occurences : 48 tout puissant, Tout Puissant
Bible Segong avec Strong.
Trouvez moi un seul verset concernant Jésus qui dit de lui qu'il est le Tout Puissant!

St-Thomax



papy a écrit:Issaïe 13:6  
6 Gémissez 03213 8685, car le jour 03117 de l'Eternel 03068 est proche 07138: Il vient 0935 8799 comme un ravage 07701 du Tout-Puissant 07706.
Langue : hébreu
Classe : Mot
Original : שַׁדַּי
Translitéré : Shadday
Occurences : 48 tout puissant, Tout Puissant
Bible Segong avec Strong.
Trouvez moi un seul verset concernant Jésus qui dit de lui qu'il est le Tout Puissant!
Tu ne m'as pas encore répondu. Laughing
Je sais ce que strong dit, je sais ce que Thayer, Parkhurst, Liddel et autres Robert Scott disent.
Ce que je veut savoir c'est:
1. Qu'est-ce que TOI, tu entends par Dieu tout-puissant.
2. En quoi consiste la toute puissance de Dieu?

papy

papy

Je suis très déçu que tu ne connais pas cette traduction Segond avec Strong toi le spécialiste de la bible et au vu de ton ironie ma question semble te deranger .
Alors je remet ma question trouve moi un verset concernant Jésus qui dit qu'il est le Tout Puissant.
Merci d'avance.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc BenFis,

Quand Jésus parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob en Mat 22:32 et que dans Actes 3:13 les premiers chrétiens font aussi mention de ce même Dieu, de qui parlent-ils? Quand les juifs parlent de ce même Dieu dans le passé en 1 Chro 29:18 qui est leur Père selon le verset 10?

Maintenant prend Exode 3:15 et dis-nous qui est ce Dieu et quel est son sentiment sur son Nom pour l'avenir.

Ensuite réfléchis à cet autre texte: Isaie 62:6 partie b:" Vous qui faites mention de Jéhovah QU'IL N'Y AIT PA DE SILENCE CHEZ-VOUS et ne lui donnez pas de silence...
Comme tu le vois loin d'interdire de prononcer son Nom Dieu lui-même nous invite à le faire promptement de tout coeur DE NE PAS NOUS TAIRE et toi tu voudrais suivre ceux qui justement avaient la responsabilité de donner l'exemple dans ce domaine et qui ont échoués lamentablement en suivant et en inventant une superstition qui a rendu vain le Nom et l'a fait disparaitre en refusant de le prononcer. Penses-tu que Jésus et les premiers chrétiens ne connaissaient pas Isaie 62:6?

Ainsi en remplaçant le Nom de Dieu par "Seigneur" les copistes qui ont suivient la tradition superstitieuse plutôt que la pensée de Dieu sur son Nom ont ouvert la porte à ce que Jésus prenne la place de Dieu.
Tu es en train de suivre le même chemin.
A+
ps pour ceux que cela intéresse...L'occurrence El (dieu) se trouve en Ezéchiel 31:11 ainsi qu'en 32:21 et la Bible de Young's rend ce verset par:" speak to him do the """gods of the migthy"" " les dieux puissants".
Sont-ils pour autant les égaux de Dieu le Puissant, ( Isaie 10:21) le Tout-puissant (Gen 17:1)?
Pareillement le fait que Jésus soit appelé "Dieu puissant (traduction possible (héros divin (ZK) Ange du grand conseil (LXX), héros d'El (CH) ne fait pas automatiquement de lui le Tout-puissant. C'est pour cela vraisemblablement que la note de la Bible Osty précise ce qui suit et qui va dans le bon sens sur la compréhension de ce verset
Voici (cliquer sur agrandir pour voir le commentaire)

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Jésus prononçait-il le nom de Dieu? - Page 2 Img75711

salimou



samuel a écrit:
Et oui car jamais Jésus et appelé Dieu tout Puissant,forcément il y en a qu'un seul savoir Jehovah.
Tu as beau nier verbalement, mais les faits bibliques subsistent, à savoir que Jésus + Jéhovah sont El Gibbor. Si tu en rabaisse un, tu en rabaisse l'autre.

El Gibbor d' Esaïe 10:21 c'est  El Shadday (Gen 17:1), il ne varie pas de puissance entre ces 2 appellations.
- Si tu n'acceptes pas les faits bibliques, préférant écouter les hommes, alors personne ne peut rien pour toi. N'est-ce pas la Bible qui fait autorité ? C'est elle que tu devrais écouter.
- De plus Jésus est le Tout-puissant d'Apocalypse 1:8, ce qui infirme ton propos. L'organisation des témoins de Jéhovah avait enseigné cela pendant des années. Elle l'avait même imprimé dans la Diaglott dont elle avait acquis les droits de publication.

Le Mystere Accompli, page 20 - Apocalypse 1:8 --> http://temoinsdejesus.fr/CONT/IMG/le-mystere-accompli-1917-Etudes-des-Ecritures-Vol7-p20.jpg

l'Alphabetical appendix de cette "Diaglott" -->

Jésus prononçait-il le nom de Dieu? - Page 2 AlmightyGod

Traduction : TOUT-PUISSANT, capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié

salimou



papy a écrit:Pour Salimou Jésus n'est autre que Jéhovah.
La question se pose quand Jésus priait il priait à qui ?
Papy, malheureusement tu démontre que tu n'a pas été attentif à mes messages précédents. J'avais pourtant expliqué les choses en détails. A savoir que Jésus est passé de la forme de Dieu à celle de serviteur du Père *Phi 2:6-8*.
J'avais même précisé que c'est après cet abaissement qu'il pouvait prier aisément le Père. Ce même Père qui affirme que son Fils est Dieu en Hébreux 1:8. Mais là encore, vous les témoins de Jéhovah avez une traduction en marge, qui malheureusement nous empêche d'être d'accord. C'est triste, mais je crois qu'ayant des "Bibles" différentes, il n'est pas vraiment possible de tomber d'accord sur de tels points.

salimou



Inconnu a écrit:Hello

El Gibbor est différent d'El Shadday


Tu ne sais pas lire une note:

"Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1 ; voir la note) ; Sy : “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis."

Non pas = différent de

Puissant différent de Tout-Puissant.

El Gibbor est bien différent d'El Shadday.

El Gibbor n'est absolument pas l'équivalent d'El Shadday

Concernant les traductions que j'ai donné, Affirmer sur ton site que les version avec un "J" sont introuvables... c'est que tu ne sais pas chercher.

La traduction d'A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978. Tu la trouve sur Internet.

La traduction the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863. Tu la trouve sur internet.

"Tu ne sais pas lire une note" me dis-tu ? hum... pourquoi te laisses-tu ainsi guider par la colère ?
Inconnu, je ne vais pas me répéter à chaque fois. Dieu puissant d'Isaïe 10:21 = Dieu tout-puissant de Gen 17:1, ce même Dieu qui ne varie pas de puissance (Malachie :3:6 + Jacques 1:17).
- Si pour toi El Gibbor est moins puissant que El Shadday, c'est que tu as un Dieu qui change de puissance. Est-ce que Jéhovah change de puissance ? Est-ce que Jéhovah perd sa toute-puissance au moment où il est El-Gibbor ? répondre par l'affirmative serait une insulte à Jéhovah.
- Donc quelle que soit l'interprétation que tu te fais de ta note, moi je reste fondé sur ce que dit le texte inspiré.
- Je laisse le lecteur impartial se faire sa propre idée de ce qui est écrit dans l'écriture.

salimou



papy a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux ").
Sauf que Jésus et Dieu sont les seuls à être Dieu puissant (El Gibbor Isaïe 9:6 TMN + 10:21), à être l'Alpha et l'Oméga (Voir Apo 22:13), le Seul Seigneur, le Sauveur, le berger, le premier et le dernier (Isaïe 44:6 + Apo 2:8 ), être celui qui sonde les coeurs (Jer 11:20 + Apo 2:18), etc...
- Satan et les anges n'ont jamais eu ces appellations, et ne les auront jamais.

St-Thomax



Salimou,
d'abord merci pour tes commentaires.
Cela fait toujours chaud au coeur de voir qu'il y a encore des gens qui croient ce qu'ils LISENT dans les écritures.



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 4 Jan - 5:45, édité 3 fois (Raison : Erratum)

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