Tu ne vois pas que le contexte indique que Dieu se nomme Jéhovah ?samuel a écrit:Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.
Ou alors on ne parle pas du même verset ?
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Tu ne vois pas que le contexte indique que Dieu se nomme Jéhovah ?samuel a écrit:Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.
Bonjour BenFis, en fait si on lit Matthieu 11:4, on apprend que Jésus fait dire à Jean, que la prophétie d'Esaïe 35:4 s'accomplit en ce moment même par Lui. Vérifions-le dans la Traduction du monde nouveau :BenFis a écrit:
@salimou
Je n’avais encore jamais envisagé l’argument que tu as proposé par rapport à l'expression "lui-même". J’ai vérifié sommairement dans la Bible et a priori il est correct.
A un détail près, c’est que la prophétie d’Esaïe porte sans doute d’avantage sur la situation qui prévaudra à la fin des temps, dans le paradis, plutôt que durant le ministère de Jésus-Christ.
Josué a écrit:Inconnu sur le site il y a bien les références
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/
De même que sur JW Library
BenFis,BenFis a écrit:Tu ne vois pas que le contexte indique que Dieu se nomme Jéhovah ?samuel a écrit:Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.
Ou alors on ne parle pas du même verset ?
Enfin une question simple et pas une gesticulation de renvois de versets a un autre qui est de la poudre aux yeux.papy a écrit:Et après cette dérive pour noyer le poisson si ont revenait vraiment a la question initiale.
Jésus est-i Dieu ?
Si Jésus et Dieu comme le pense mordicus des intervenants il faut qu'il m'explique ses paroles de Jésus.
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.
J'attend vos réponses.
Il faudrait savoir !? Les TJ se servent allègrement des renvois vers l’AT pour justifier leur compréhension du NT. Je pense que cette pratique est valable pour tout le monde. N’est-ce pas ?Lechercheur a écrit:Enfin une question simple et pas une gesticulation de renvois de versets a un autre qui est de la poudre aux yeux.papy a écrit:Et après cette dérive pour noyer le poisson si ont revenait vraiment a la question initiale.
Jésus est-i Dieu ?
Si Jésus et Dieu comme le pense mordicus des intervenants il faut qu'il m'explique ses paroles de Jésus.
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.
J'attend vos réponses.
Ce verset a le mérite d'être claire et de mettre fin à une discussion sur des mots et de jouer aux picoreur sur de graines.
Conclusion : c'est Dieu et bon!
Mais la réponse devrait quand même de faire réfléchir car Les propos de Jésus ne sont pas ambigus c'est net ( seul Dieu et bon) pas besoin dans dire plus.BenFis a écrit:Il faudrait savoir !? Les TJ se servent allègrement des renvois vers l’AT pour justifier leur compréhension du NT. Je pense que cette pratique est valable pour tout le monde. N’est-ce pas ?Lechercheur a écrit:Enfin une question simple et pas une gesticulation de renvois de versets a un autre qui est de la poudre aux yeux.papy a écrit:Et après cette dérive pour noyer le poisson si ont revenait vraiment a la question initiale.
Jésus est-i Dieu ?
Si Jésus et Dieu comme le pense mordicus des intervenants il faut qu'il m'explique ses paroles de Jésus.
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.
J'attend vos réponses.
Ce verset a le mérite d'être claire et de mettre fin à une discussion sur des mots et de jouer aux picoreur sur de graines.
Conclusion : c'est Dieu et bon!
En Marc 10:17-18, Jésus a posé une question de rhétorique. Il ne dit pas de lui-même qu’il n’est pas bon mais que personne n’est bon si ce n’est Dieu.
L’interlocuteur de Jésus n’avait pas la réponse car il ignorait si Jésus était bon ou pas. Mais nous, nous ne l'ignorons pas, j'imagine!? Nous savons que Jésus a donné sa vie parfaite pour racheter l'homme du péché originel. Qui dirait donc aujourd'hui que Jésus n'était pas "bon" ?
Et puisque Jésus est bon, la remarque de Jésus permet même par déduction de savoir s'il est Dieu ou pas.
Voilà de quoi je parlais. Pourquoi donc succomber à de telles propos ? Je trouve personnellement que cela pollue l'échange qui se voulait pourtant amical. Certains me connaissent, et auront peut-être remarqué que je ne suis plus sur le forums depuis un bon bout de temps. C'était justement à cause des attaques charnelles et infructueuses que j'avais décidé de plutôt me consacrer à mon site. Je le répète, tous ne sont pas comme cela. Certains manifestent plus de coeur envers leur prochain. Si j'ai écrit ces quelques messages ci-dessus, c'est parce j'ai reçu une invitation par mail, me demandant de m'exprimer sur divers sujet. C'est donc par amitié que j'avais accepté de le faire. Et non pas pour "casser" qui que ce soit, ou même être méchant, ou je ne sais quoi ?Lechercheur a écrit:Enfin une question simple et pas une gesticulation de renvois de versets a un autre qui est de la poudre aux yeux.
Ce verset a le mérite d'être claire et de mettre fin à une discussion sur des mots et de jouer aux picoreur sur de graines.
Conclusion : c'est Dieu et bon!
Mon ami, il suffit de citer Jean 10:11 pour démontrer que Jésus est bon --> Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. En fait papy, en qualifiant Jésus de " bon maître ", le chef mettait le Seigneur à égalité avec certains " maîtres " de son époque, lesquels n'étaient aucunement dignes de ce qualificatif. Prenons l'exemple suivant dans les Écritures :papy a écrit:Jésus est-il Dieu ?
Si Jésus et Dieu comme le pense mordicus des intervenants il faut qu'il m'explique ses paroles de Jésus.
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.
J'attend vos réponses.
Est-ce constructif Josué ?Josué a écrit:le mot mystère arrange bien les tenants de la trinité.
Merci d'avoir répondu à ce sujet. Jean affirme bel et bien qu' Isaïe a dit ces choses parce qu’il a vu sa gloire. "il" étant ici Jésus. Or nous savons que Isaïe vit le gloire de Jéhovah en Isaïe 6. Ce même chapitre qui contient l'endurcissement évoqué par Jean. (v10)Inconnu a écrit:Par ailleurs, en comparant jean 12, avec les autres évangiles, on se rends compte que c'est Jésus qui dit ces paroles aux disciples. Cette prophétie est en rapport au fait que Jésus parlait par des exemples.
En relisant, Jéhovah envoie Isaïe au peuple. Isaïe est mandaté par Jéhovah.
Jéhovah dit également à Isaïe de rendre insensible le coeur du peuple, d'endurcir leur oreille..etc
Jésus a rendu le coeur du peuple insensible, endurcie leur oreille grâce aux exemples.
Je constate toujours le même problème depuis années. Vous faites un amalgame entre le mot "personne" et le mot "Dieu". En effet, moi aussi je crois que le Père et le Fils sont 2 personnes distincts quant à leur rôle. Sans entrer dans la méchanceté ou le jugement, essayer juste de comprendre mon point de vue. Imaginez que Jéhovah dans son grand Amour, décide de venir personnellement payer la note de nos péchés en offrant sa vie pour nous. Dans sa Toute puissance, il décide de venir sous une forme humaine (qui est appelé Fils) tout en restant au ciel sous la forme de Père. Ce concept dépasse sans aucun doute notre entendement limité. Je vous demande encore une fois d'être patient et compréhensible dans l'exposition de mon point de vue. Car là où je veux en venir, c'est que dans ce cas, il y a bien 1 seul Dieu dans 2 personnes distincts. Et jamais 2 dieux. J'illustre cette exemple en disant que cela explique pourquoi Thomas qui n'est pas polythéiste a pu dire "mon Dieu" (Jean 20:28) à Jésus sans être repris par Lui ou les apôtres qui avaient cette révélation. Car Thomas a bien reconnu le Vrai et l'unique Dieu (Jéhovah fait homme pour nous sauver).Inconnu a écrit:Si Jésus est Jéhovah le Dieu Tout Puissant cela signifie qu'il n'y a qu'une seule et même personne. Si le fils et le Père sont une et même personne, que devient l'Esprit Saint??
Concernant Jean 17:3, je t'oppose ce que dit le même Jean en 1 Jean 5:20. À savoir que Jésus est le Dieu véritable. Et je rajoute que celui qui est envoyé est Dieu tout comme l'est l'envoyeur (Jean 3:16 + Isaïe 9:6 TMN)Inconnu a écrit:Pourquoi en Jean 17:3 il est dit qu'il faut connaître le seul vrai Dieu et celui qui est envoyé???
Concernant le l'Esprit Saint, on peut facilement prouver qu'il est une personne selon la Bible. J'avais d'ailleurs discuté avec un soi-disant "oint TJ" qui n'a pas pu me répondre à une question à ce sujet. Qu'est-ce qui différencie une force agissante d'une personne ? donnez moi le critère qui détermine qu'on est soit l'un ou soit l'autre ?Inconnu a écrit:Pourquoi il ne faudrait connaître que le Père et le Fils??? Que devient l'Esprit Saint??
Est-ce qu'il ressort des Evangiles que Jésus est bon ou pas ?Lechercheur a écrit:
Mais la réponse devrait quand même de faire réfléchir car Les propos de Jésus ne sont pas ambigus c'est net ( seul Dieu et bon) pas besoin dans dire plus.
“[Il] désigne ce qui, étant bon dans son caractère ou sa constitution, est bénéfique dans ses effets.” Du chrétien qui cultive la bonté on peut donc dire à la fois qu’il est bon et qu’il fait ce qui est bon (voir Deutéronome 12:28).
Ici Jésus affirme par ses propres mots être Bon. Ce même Jésus qui a dit que personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.Mikael a écrit:Bon berger n'a rien à voir avec les propos de Jésus qui dit (que seul Dieu et bon).
Mikael, est-il possible que tu fasses un message sans être désagréable avec ton prochain ?Mikael a écrit:Encore un coup pour rien.
Il serait légitime pour moi de dire que c'est l'hôpital qui se fout de la charitéJosué a écrit:Et comme il me semble que Salimou aime bien les renvois il faut savoir que Luc 6:45 renvois a Matthieu.
(Matthieu 12:34, 35) [...] . 35 L’homme bon, de son bon trésor, fait sortir de bonnes choses, tandis que l’homme mauvais, de son mauvais trésor, en fait sortir de mauvaises [...]
On ne parle pas du Chrétien, mais de Jésus. Jésus est-il bon ou pas?Josué a écrit:Jésus a dit qu’au sens absolu seul Dieu est bon (Marc 10:18). Néanmoins, le chrétien peut imiter Jéhovah en cultivant la bonté, qui est un fruit de l’esprit (Galates 5:22). Sous le mot agathos, terme grec traduit par “bon”, on lit dans un dictionnaire biblique (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words):
“[Il] désigne ce qui, étant bon dans son caractère ou sa constitution, est bénéfique dans ses effets.” Du chrétien qui cultive la bonté on peut donc dire à la fois qu’il est bon et qu’il fait ce qui est bon (voir Deutéronome 12:28).
Pourquoi Jésus a-t-il repris un certain homme qui l’avait appelé “ Bon Enseignant ” ? En repoussant de la sorte ce titre flatteur, Jésus a rendu gloire à Jéhovah et a indiqué que c’est le vrai Dieu la source de toute bonne chose. De plus, Jésus a attiré l’attention sur une vérité fondamentale : le Créateur de toutes choses, Jéhovah Dieu, est le seul à avoir le droit de fixer les normes du bon et du mauvais. — Mat. 19:16, 17 ; Luc 18:18, 19.
Pourquoi ne présentes-tu pas un verset où il serait dit que Jésus n'est pas bon?Josué a écrit:Trouve moi un seul verset a par celui cité par Salimou ou il dit que Jésus est bon.
Pourquoi Jésus a-t-il repris un certain homme qui l’avait appelé “ Bon Enseignant ” ? En repoussant de la sorte ce titre flatteur, Jésus a rendu gloire à Jéhovah et a indiqué que c’est le vrai Dieu la source de toute bonne chose. De plus, Jésus a attiré l’attention sur une vérité fondamentale : le Créateur de toutes choses, Jéhovah Dieu, est le seul à avoir le droit de fixer les normes du bon et du mauvais. — Mat. 19:16, 17 ; Luc 18:18, 19.
Là n'est pas la question.Josué a écrit:N'inverse pas les rôles stp car moi je t'ai demandé en premier de trouver un verset qui dit que Jésus est bon.
Alors quand tu l'auras trouvé je te répondrais.
Si tu veux savoir si je connais d'autres versets qui affirment que Jésus est bon, la réponse est que je n'en sais rien.Josué a écrit: Si c'est ma question message 309
Josué, J'avais cité Jean 10:11, mais il y aussi Jean 10:13 qui confirme cela -->Josué a écrit:Trouve moi un seul verset a par celui cité par Salimou ou il dit que Jésus est bon.
Joseph d'Arimathé est-il appelé le bon berger, le "seul berger" ou même "le seigneur" ?samuel a écrit:Joseph d'Arimathé et appelé un homme bon.
Et- il lui aussi Dieu?
Et après on dit que c'est moi qui a un souci avec les notes de la TMN ?samuel a écrit:Salimou pourquoi tu ne cites pas le renvois de la traduction du MN ?
Qui dit.
a“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [Ps 34] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
St Pierre ne ferait qu'emprunter l'expression ?samuel a écrit: On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Tu devrais relire le verset car cette homme n'est pas appelé le bon berger.mais bon tout court.salimou a écrit:Joseph d'Arimathé est-il appelé le bon berger, le "seul berger" ou même "le seigneur" ?samuel a écrit:Joseph d'Arimathé et appelé un homme bon.
Et- il lui aussi Dieu?
Non, en revanche Jéhovah est également appelé, "Bon", "berger" et "le Seigneur"
- La comparaison avec Jéhovah est donc plus approprié qu'avec Joseph
Mikael, tu confirmes par tes mots ce que je viens de dire. Tu as employé le mot "cite". Il est donc bien question d'une citation de l'ancien Testament. Les notes de la TMN confirment cela. Car il y a un renvoi des 2 côté *1 Pierre 2:3 + Psaume 34:8*. Par conséquent l'organisation déroge bien à sa règle. Celle-ci stipule que lorsqu'il s'agit d'une citation de l'Ancien Testament (ce que tu viens de confirmer également en citant le Psaume) on remplace le mot "Seigneur" par "Jéhovah".Mikael a écrit:La citation n'est pas des TJ pour ta gouverne et Pierre cite le Psaume où il n'est pas dit Seigneur.
C'est plutôt toi qui aurait dû lire le message que tu as posté toi-même. En effet, ce message prouve que je n'ai pas dit cela. J'ai mis en gras ce que j'ai réellement ditMikael a écrit:Tu devrais relire le verset car cette homme n'est pas appelé le bon berger.mais bon tout court.salimou a écrit:Joseph d'Arimathé est-il appelé le bon berger, le "seul berger" ou même "le seigneur" ?samuel a écrit:Joseph d'Arimathé et appelé un homme bon.
Et- il lui aussi Dieu?
Non, en revanche Jéhovah est également appelé, "Bon", "berger" et "le Seigneur"
- La comparaison avec Jéhovah est donc plus approprié qu'avec Joseph
Toute la complexité de la Divinité est là. Jésus est avec Dieu tout en étant Dieu (Jean 1:1). Lui et le Père sont 1 tout en étant 2 (Jean 10:30). C'est à dire qu'ils sont un dans la divinité (Dieu), mais 2 personnes pour autant quant à leur rôle. (Le Père et le Fils). Alors oui, dit comme ça, ça paraît compliqué. Mais en même temps, nous ne sommes que de petits humains abordant la divinité. On ne l'aborder sans se montrer humble.Inconnu a écrit:Salimou
Pourquoi Dieu ne serait-il pas une personne à part entière? Dieu et les anges sont tous des esprits.
Jésus l'est également. Je te fais la version courte faute de pouvoir trop développer ici.Inconnu a écrit:J'ai saisie que pour toi Jésus c'est Jéhovah. Jéhovah étant le Dieu Tout Puissant.
Attention aux amalgame. J'avais dit de ne pas confondre "Dieu" et "personne". Le Père a bien envoyé le Fils. C'est dans la divinité qu'ils sont 1. L'envoyeur est Dieu (Jean 3:16) et l'envoyé l'est également (Isaïe 9:6 TMN)Inconnu a écrit:=> A te lire, Dieu n'a envoyé personne car il s'est, pour ainsi dire, dédoubler.
Tu oublies un détail de poids. C'est qu'en venant ici, Jésus abandonna *sa forme de Dieu* pour revêtir *celle de serviteur* du Père - Phi 2:6-8Inconnu a écrit:Si Jésus est Jéhovah, il ne peut pas dire :
1) "le Père est plus grand que moi"
2) "ce que j'enseigne n'est pas de moi"
3) "Le Père m'a envoyé"
4) qu'il ne sait pas le jour et l'heure de la fin
5) "qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative
6) "qu'il fait la volonté de celui qui l'a envoyé"
etc...
Oui, il y a 2 personnes, mais 1 seul vrai Dieu comme je l'ai expliqué au-dessus. C'est pourquoi Jean l'emploi pour le Père et pour le Fils.Inconnu a écrit:Concernant jean 17:3 et 1 jean 5: 20 => Il y a 2 personnes.
Là tu commets une énorme erreur, car Jéhovah le tout-puissant, est le Dieu fort en Isaïe 10:21 et Jérémie 32:18. Tout comme Jésus l'est en Isaïe 9:6.Inconnu a écrit:
Concernant isaïe 9:6 => Dieu fort ou puissant n'est pas Dieu Tout Puissant.
Tu remarqueras que dans la note il est dit que Pierre fait une citation libre de ce Psaume.salimou a écrit:Mikael et Josué, c'est justement ce que je souligne. Étant une citation de l'Ancien Testament, l'organisation aurait dû selon propre règle, remplacer le mot "Seigneur" par "Jéhovah". Si elle a dérogé à cette règle, c'est parce que le lecteur aurait compris que Jésus est Jéhovah. Comprenez moi bien, mon but n'est pas de juger ou de casser l'organisation. Je souligne de façon objective et impartiale que dans les faits, l'organisation a choisi d'abandonner sa propre règle de traduction lorsque les versets touchent à la divinité de Jésus. Cet abandon de la règle concerne d'autres versets touchant à la divinité de Jésus. Comme par exemple Hébreux 1:10-12 qui est aussi une citation de l'Ancien Testament (Psaume 102:24-26). Pourquoi la société Watchtower n'applique-t-elle pas sa règle en mettant Jéhovah à la place de Seigneur en Hébreux 1:10 ?
Est ce aussi parce que le contexte parle de Jésus ? - voir v.8
- Une règle de traduction ne doit-elle pas s'appliquer à tous les cas, sans parti pris ?
La règle Chouraqui la respecte.salimou a écrit:Mikael et Josué, c'est justement ce que je souligne. Étant une citation de l'Ancien Testament, l'organisation aurait dû selon propre règle, remplacer le mot "Seigneur" par "Jéhovah". Si elle a dérogé à cette règle, c'est parce que le lecteur aurait compris que Jésus est Jéhovah. Comprenez moi bien, mon but n'est pas de juger ou de casser l'organisation. Je souligne de façon objective et impartiale que dans les faits, l'organisation a choisi d'abandonner sa propre règle de traduction lorsque les versets touchent à la divinité de Jésus. Cet abandon de la règle concerne d'autres versets touchant à la divinité de Jésus. Comme par exemple Hébreux 1:10-12 qui est aussi une citation de l'Ancien Testament (Psaume 102:24-26). Pourquoi la société Watchtower n'applique-t-elle pas sa règle en mettant Jéhovah à la place de Seigneur en Hébreux 1:10 ?
Est ce aussi parce que le contexte parle de Jésus ? - voir v.8
- Une règle de traduction ne doit-elle pas s'appliquer à tous les cas, sans parti pris ?
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