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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
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Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html


451Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 11:01

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:Non ce n'était pas interdit de le prononcer.
Si ! Il est impronnçable depuis avant la venue de Jésus.
C'est aisi, on ne peut pas renier l'histoire.
Le tétagrammaton est imprononçable

452Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 11:06

Manassé

Manassé
BenFis, il faut être cohérent  soit Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu lors de la lecture de L'AT et donc ne le prononçait pas non plus dans la vie courante. Soit il prononçait le Nom de Jéhovah pendant la lecture et donc le faisant également lors de la vie courante.
Mais imagines tu Jésus àvoir un culte ambivalent ? 
C'est impassable ! 
Je suis d'accord avec proxucator que le nom de jehovah à été évacué par les scribes, tout comme on a longtemps cru que le nom divin n'apparaissait pas dans la septante jusqu'à ce qu'on découvre les les plus anciens fragments de la septante AVEC le tetragramme ! 

Libre à toi de croire que jésus n'appliquait pas les commandements que lui même enseignait ... Marc 7:8et9 déjà cité plus haut

453Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 11:17

BenFis

BenFis
Manassé a écrit:BenFis, il faut être cohérent  soit Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu lors de la lecture de L'AT et donc ne le prononçait pas non plus dans la vie courante. Soit il prononçait le Nom de Jéhovah pendant la lecture et donc le faisant également lors de la vie courante.
Mais imagines tu Jésus àvoir un culte ambivalent ? 
C'est impassable ! 
Je suis d'accord avec proxucator que le nom de jehovah à été évacué par les scribes, tout comme on a longtemps cru que le nom divin n'apparaissait pas dans la septante jusqu'à ce qu'on découvre les les plus anciens fragments de la septante AVEC le tetragramme ! 

Libre à toi de croire que jésus n'appliquait pas les commandements que lui même enseignait ... Marc 7:8et9 déjà cité plus haut

L'ambivalence que tu soulignes n'est pas une croyance, mais ressort de la lecture des Evangiles; dans la TMN notamment.

454Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 11:23

proxacutor

proxacutor
BenFis a écrit:
L'ambivalence que tu soulignes n'est pas une croyance, mais ressort de la lecture des Evangiles; dans la TMN notamment.

En effet, Jésus-Christ s’adressait aussi à Dieu par le mot "Abba" selon la Bible.

Louis Segond Bible Marc 14:36
Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

(sources) http://www.bibliquest.net/BriemC/BriemC-FAQ-371-Abba_et_Pere_Signification.htm

455Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 12:42

BenFis

BenFis
proxacutor a écrit:
BenFis a écrit:
L'ambivalence que tu soulignes n'est pas une croyance, mais ressort de la lecture des Evangiles; dans la TMN notamment.

En effet, Jésus-Christ s’adressait aussi à Dieu par le mot "Abba" selon la Bible.

Louis Segond Bible Marc 14:36
Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

(sources) http://www.bibliquest.net/BriemC/BriemC-FAQ-371-Abba_et_Pere_Signification.htm

L'ambivalence est bien plus prégnante que dans ce cas précis.
Car elle l'est non seulement lorsque Jésus s'adresse directement à Dieu, mais également lorsqu'il indique à ses disciples comment le prier, et de manière générale à chaque fois qu'il parle de Dieu le Père; donc invariablement en dehors de ses citations de l'AT.
Il y a donc là, une singularité qu'il conviendrait d'expliquer.

456Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 18 Avr - 15:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
En fait BenFis...

Il y a des périodes ou des serviteurs de Dieu au cours de l'histoire biblique alors que la tradition superstitieuse n'existait pas encore, n'ont pas utilisés le Nom pleinement selon certaines circonstances.

Par exemple quand le peuple de Dieu était en danger à l'époque d'Ester le Nom de Dieu se découvre que par un moyen d'acrostiches à travers la première lettre de mots dans une phrase. Par exemple Ester 1:20,5:4,13,7:7. A l'époque de Daniel on le retrouve au chapitre 1:2 et ensuite qu'au chapitre 9.

Ainsi à l'époque de Jésus, l'utilisation du Nom de Dieu fût limitée certes mais personne ne peut dire qu'elle était impossible voir interdite puisque ce n'est pas la Bible qui le dit mais des hommes assez puissant pour influencer même des copistes!

L'usage du Nom de Dieu était sélectif à l'époque de Jésus mais toujours d'actualité à travers des situations précises. On parlera toujours de "l'Ange de Jéhovah" en Mat 1:20 et en Luc chapitre 1 et 2 l'utilisation du nom de Jéhovah est manifeste en dehors des citations de l'AT en 1:9,25,32,38,45 ect...(de nombreuses versions de la Bibles qui ont introduit le Nom dans le NT suivent cet ordre des choses)

Et à preuve du contraire les textes en hébreux de l'époque de Jésus n'avaient pas fait disparaitre le Nom de Dieu pour le remplacer par Adonaï. Deux exemples majeurs le prouvent! 1) le rouleau d'Isaie de la mer morte (125 avant J.C) et 2)le Rouleau du PsQ4 de l'an 1-69 de notre ère contenant tous les deux des centaines de fois le Nom de Dieu et y compris avec l'usage du titre Adonaï mais ne remplaçant pas le Nom. Ces deux rouleaux sont plus proches que la Lxx classique ou les rouleaux du NT apparaissant des siècles plus tard en grec sans le Nom et y compris dans des rouleaux contenant aussi l'AT en grec SANS LE NOM.

Donc des copistes ont bien fait disparaitre le Nom au fil du temps mais il n'en était pas ainsi à l'époque de Jésus et c'est la tout le problème. Jésus sachant l'importance du Nom de Dieu n'allait pas suivre ceux qui trahiraient le texte sur la personne de son propre Père qui pendant des siècles et des siècles s'appelait YHWH/Jéhovah en français à travers les textes suivants: Deut 32:6 (papyrus Fouad 266 - 50 de notre ère= Pater YHWH, 1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:16. Dans tous ces versets le Père c'est Jéhovah et rien dans la Bible n'interdira de dire cela.

Même le livre de la Révélation par la suite, montrera que le Père et le Dieu de Jésus à un nom selon Rev 14:1 et ce rouleau de la Bible écrit en grec emploiera encore l'expression Alleluia/Hallelouyah qui veut dire loué Jéhovah/Jah expression classique et habituelle de l'AT que l'on retrouvera plusieurs fois dans le Psaumes. Voir Rev 19:1,2,4,6.

Si l'on considère tous cela on peut dire sans se tromper que Jésus loin de suivre l'idée des copistes respecter avant tout le texte sacré et l'usage du Nom de Dieu d'une manière appropriée et respectueuse. Et rien n'interdit de dire pour cela, que Jésus prononçait à bon escient le Nom de son Dieu et Père par amour (Mat 6:9,Jean 12:28,17:6,Heb 2:12,6:10).

457Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 19 Avr - 10:25

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:En fait BenFis...

Il y a des périodes ou des serviteurs de Dieu au cours de l'histoire biblique alors que la tradition superstitieuse n'existait pas encore, n'ont pas utilisés le Nom pleinement selon certaines circonstances.

Par exemple quand le peuple de Dieu était en danger à l'époque d'Ester le Nom de Dieu se découvre que par un moyen d'acrostiches à travers la première lettre de mots dans une phrase. Par exemple Ester 1:20,5:4,13,7:7. A l'époque de Daniel on le retrouve au chapitre 1:2 et ensuite qu'au chapitre 9.

Ainsi à l'époque de Jésus, l'utilisation du Nom de Dieu fût limitée certes mais personne ne peut dire qu'elle était impossible voir interdite puisque ce n'est pas la Bible qui le dit mais des hommes assez puissant pour influencer même des copistes!

L'usage du Nom de Dieu était sélectif à l'époque de Jésus mais toujours d'actualité à travers des situations précises. On parlera toujours de "l'Ange de Jéhovah" en Mat 1:20 et en Luc chapitre 1 et 2  l'utilisation du nom de Jéhovah est manifeste en dehors des citations de l'AT en 1:9,25,32,38,45 ect...(de nombreuses versions de la Bibles qui ont introduit le Nom dans le NT suivent cet ordre des choses)

Et à preuve du contraire les textes en hébreux de l'époque de Jésus n'avaient pas fait disparaitre le Nom de Dieu pour le remplacer par Adonaï. Deux exemples majeurs le prouvent! 1) le rouleau d'Isaie de la mer morte (125 avant J.C) et 2)le Rouleau du PsQ4 de l'an 1-69 de notre ère contenant tous les deux des centaines de fois le Nom de Dieu et y compris avec l'usage du titre Adonaï mais ne remplaçant pas le Nom. Ces deux rouleaux sont plus proches que la Lxx classique ou les rouleaux du NT apparaissant des siècles plus tard en grec sans le Nom et y compris dans des rouleaux contenant aussi l'AT en grec SANS LE NOM.

Donc des copistes ont bien fait disparaitre le Nom au fil du temps mais il n'en était pas ainsi à l'époque de Jésus et c'est la tout le problème. Jésus sachant l'importance du Nom de Dieu n'allait pas suivre ceux qui trahiraient le texte sur la personne de son propre Père qui pendant des siècles et des siècles s'appelait YHWH/Jéhovah en français à travers les textes suivants: Deut 32:6 (papyrus Fouad 266 - 50 de notre ère= Pater YHWH, 1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:16. Dans tous ces versets le Père c'est Jéhovah et rien dans la Bible n'interdira de dire cela.

Même le livre de la Révélation par la suite, montrera que le Père et le Dieu de Jésus à un nom selon Rev 14:1 et ce rouleau de la Bible écrit en grec emploiera encore l'expression Alleluia/Hallelouyah qui veut dire loué Jéhovah/Jah expression classique et habituelle de l'AT que l'on retrouvera plusieurs fois dans le Psaumes. Voir Rev 19:1,2,4,6.

Si l'on considère tous cela on peut dire sans se tromper que Jésus loin de suivre l'idée des copistes respecter avant tout le texte sacré et l'usage du Nom de Dieu d'une manière appropriée et respectueuse. Et rien n'interdit de dire pour cela, que Jésus prononçait à bon escient le Nom de son Dieu et Père par amour (Mat 6:9,Jean 12:28,17:6,Heb 2:12,6:10).

Le problème de la disparition du Nom divin dans les Ecritures est une chose, son emploi à bon escient (ou non-emploi) par Jésus en est une autre.

En remplaçant au maximum, partout où c'est possible, le terme Seigneur par le Nom divin dans le NT (comme le préconisent certains traducteurs), on parvient  à une situation contradictoire.

En effet, si à l'époque du Christ, le Nom Jéhovah aurait été prononcé en dehors des citations de l'AT par un bon nombre de personnes, on constate qu'il ne l'était jamais par Jésus. Pourquoi cette anomalie ? Si pour Jésus, il n'était pas judicieux de prononcer le Nom divin, sauf via ses citations de l'AT, il conviendrait d'en connaître la raison exacte, car le Christ reste le modèle par excellence.

A mon avis, on ne peut pas trouver de cause satisfaisante, dans le cadre de l'exégèse jéhoviste. Very Happy

458Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 19 Avr - 17:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Non BenFis,
Ce n'est pas de l'exégèse jéhoviste" c'est historique et je t'ai donner assez de preuves bibliques et historiques pour te convaincre. Mais comme d'hab tu n'y attaches aucune importance et c'est comme çà avec la plupart des sujets que l'ont proposent.
A+

459Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 19 Avr - 17:41

chico.

chico.
Il se moque de nos réponses comme de l'an 40.
Il cherche simplement la controverse.

460Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 19 Avr - 21:27

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Non BenFis,
Ce n'est pas de l'exégèse jéhoviste" c'est historique et je t'ai donner assez de preuves bibliques et historiques pour te convaincre. Mais comme d'hab tu n'y attaches aucune importance et c'est comme çà avec la plupart des sujets que l'ont proposent.
A+

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux ou non historique. Je dis que pour répondre à la question de la singularité dont je parlais plus haut, l'exégèse jéhoviste est probablement inopérante. Ce que personne n'a pu démentir en expliquant la raison pour laquelle Jésus n'aurait prononcé le Nom divin que lors de ses citations de l'AT.
La question reste ouverte ! Very Happy

@Chico
Il n’y a pas vraiment de controverse, mais plutôt une constatation qui appelle à réflexion.

461Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 19 Avr - 22:48

jc21


Quand quelqu'un est plus attaché à sa religion et ses fausses croyances, on peut lui montrer ou lui démontrer ce qu'on veut avec tous les passages bibliques, il ne changera pas. Pourquoi ? Parce que cette personne n'a pas la disposition de coeur pour accepter la vérité et Jéhovah lit dans les coeurs, donc il sait à qui il peut donner son esprit pour le connaitre.


Actes 13:48
Quand ceux des nations entendirent cela, ils se réjouirent et se mirent à glorifier la parole de Jéhovah, et tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants.

462Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 9:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
A contrario...
Pourquoi Jésus n'utilise que très peu le terme "Seigneur" en dehors des citations de l'AT? Si je reprend la pensée de BenFis alors cela veut-il dire que Jésus utilisait aussi ce terme par simonie? Est-ce une "anomalie"? Quelle en ai la raison?
Et pourquoi en dehors des citations de l'AT on retrouve l'utilisation du Nom de Dieu dans différentes versions? Par exemple dans l'Evangile de Luc chapitre 1,2 et 5:17 plusieurs traductions emploient le Nom de Dieu sans références à des citations de l'AT et ce dans différentes situations.
A+

463Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 10:59

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:A contrario...
Pourquoi Jésus n'utilise que très peu le terme "Seigneur" en dehors des citations de l'AT? Si je reprend la pensée de BenFis alors cela veut-il dire que Jésus utilisait aussi ce terme par simonie? Est-ce une "anomalie"? Quelle en ai la raison?
Et pourquoi en dehors des citations de l'AT on retrouve l'utilisation du Nom de Dieu dans différentes versions? Par exemple dans l'Evangile de Luc chapitre 1,2 et 5:17 plusieurs traductions emploient le Nom de Dieu sans références à des citations de l'AT et ce dans différentes situations.
A+
Dans les cas que tu cites, ce n'est jamais Jésus qui prononce le Nom divin. Pourquoi lui, ne le fait-il pas ?

En corollaire, on pourrait se demander, puisque le Christ n'a pas prononcé le Nom de Jéhovah en dehors des citations de l'AT, s'il ne serait pas judicieux de le prendre pour modèle dans ce domaine ?

464Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 14:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Il faut savoir...
D'un côté tu dis que Jésus prononce donc le Nom de Dieu dans les citations de l'AT...Eh bien cela fait déjà un nombre de fois conséquent. Maintenant combien de fois en dehors des citations de l 'AT prononce t-il le mot Seigneur? Est-ce une dominance dans son parler de tous les jours avec les autres?
Voyons voir...

465Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 14:58

Carl Michel


Les faits sont que dans les originaux grecs du N.T. Jésus ne prononce jamais "YHWH" même dans ses citation du l'A.T.

466Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 16:36

Josué

Josué
Administrateur
Pas quand il fait la lecture dans la synagogue ou le texte est lu en hébreu et pas selon la Septante.

467Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 18:36

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Il faut savoir...
D'un côté tu dis que Jésus prononce donc le Nom de Dieu dans les citations de l'AT...Eh bien cela fait déjà un nombre de fois conséquent. Maintenant combien de fois en dehors des citations de l 'AT prononce t-il le mot Seigneur? Est-ce une dominance dans son parler de tous les jours avec les autres?
Voyons voir...

Ce n'est pas le mot Seigneur qui est visé mais le Nom Jéhovah. D'ailleurs, le Christ n'a généralement pas utilisé le mot Seigneur pour désigner Dieu, mais la dénomination Père.

La question qu'il convient de se poser pour découvrir la singularité, est combien de fois en dehors des citations de l 'AT, Jésus a-t-il prononcé le Nom Jéhovah – selon les Evangiles ?
La réponse est zéro fois. Idea

468Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 18:49

Carl Michel


Josué a écrit:Pas quand il fait la lecture dans la synagogue ou le texte est lu en hébreu et pas selon la Septante.
Quelle texte archéologique pouvez-vous me donner où il est écrit que Jésus a prononcé le mot "YHWH" lors de sa lecture dans la synagogue ? Nul

Les seuls textes qui racontent la lecture de Jésus dans une synagogue sont en grec et il ne prononce jamais le mot "YHWH".

Votre hypothèse ne repose que sur votre imagination.

469Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 20 Avr - 18:58

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Les juifs à la synagogue utilisaient le texte hébreu lors de la lecture du sabbat et Jésus a cité le texte d'Isaïe qui comportait le tetragramme.
Alors il sauté ce passage lors de sa lecture ?

470Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Sam 21 Avr - 16:59

chico.

chico.
Matthieu 24:36 : “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. ” On notera l’expression “ ni le Fils ”
Comment comprendre cette citation si Jésus est Dieu ?

471Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Sam 21 Avr - 20:47

Inconnu


Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Pas quand il fait la lecture dans la synagogue ou le texte est lu en hébreu et pas selon la Septante.
Quelle texte archéologique pouvez-vous me donner où il est écrit que Jésus a prononcé le mot "YHWH" lors de sa lecture dans la synagogue ? Nul

Les seuls textes qui racontent la lecture de Jésus dans une synagogue sont en grec et il ne prononce jamais le mot "YHWH".

Votre hypothèse ne repose que sur votre imagination.

Bonjour

Jean 17: 26

Jésus dit:

"Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et moi en eux." (Darby)

Alors Jésus a fait connaître le nom de qui?

472Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Dim 22 Avr - 4:15

Josué

Josué
Administrateur
Si les disciples ont connu Dieu (Jean 17:25), c’est uniquement parce que Jésus leur a fait connaître son nom, expression de toutes ses perfections (Jean 17:6-Cool

473Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Dim 22 Avr - 9:21

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:Si les disciples ont connu Dieu (Jean 17:25), c’est uniquement parce que Jésus leur a fait connaître son nom, expression de toutes ses perfections (Jean 17:6-Cool
Et nos détracteurs font sûrement nous donner ce nom que Jésus est venu faire connaitre ?

474Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 23 Avr - 8:54

BenFis

BenFis
Si Jésus a prononcé le Tétragramme, on constate qu'il ne l'a fait qu'en citant des passages de l'AT. Ce qui reste une singularité que l'exégèse des TJ ne permet pas d'expliquer.

475Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 23 Avr - 9:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais en citant l'AT à combien de référence du Nom de Dieu fait-il allusion? Plusieurs!donc il utilisait encore le Nom! De plus même si il ne fait pas un usage du nom de son Père à toutes les sauces, en Marc 5:19 13:20, manifestement il ne cite pas dans ces deux versets l'AT et pourtant il utilise le nom de Dieu.

D'ailleurs pour revenir sur le thème...En Marc 5:19 on trouve Jéhovah et en Luc 8:39 dans le récit identique on trouve le mot Dieu à la place. Donc Jésus dépeint comme il se doit Jéhovah comme le Dieu. Et fait supplémentaire en Luc 20:37 le Dieu d'Abraham, de Jacob et d'Isaac qui est une expression employée plusieurs fois dans le NT est appelé Jéhovah.

Tu vois par conséquent COMBIEN LE FAIT D'EMPLOYER LE NOM DE DIEU, BEAUCOUP OU PEU DE FOIS EST PRIMORDIALE POUR IDENTIFIER LE VRAI DIEU Y COMPRIS DANS LE NT.
Mais je pense que tous les arguments ne suffiront pas pour te convaincre et comme d'habitude, tu feras comme s'y rien n'y était.
A+

476Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 23 Avr - 13:09

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Mais en citant l'AT à combien de référence du Nom de Dieu fait-il allusion? Plusieurs!donc il utilisait encore le Nom! De plus même si il ne fait pas un usage du nom de son Père à toutes les sauces, en Marc 5:19 13:20, manifestement il ne cite pas dans ces deux versets l'AT et pourtant il utilise le nom de Dieu.

D'ailleurs pour revenir sur le thème...En Marc 5:19 on trouve Jéhovah et en Luc 8:39 dans le récit identique on trouve le mot Dieu à la place. Donc Jésus dépeint comme il se doit Jéhovah comme le Dieu. Et fait supplémentaire en Luc 20:37 le Dieu d'Abraham, de Jacob et d'Isaac qui est une expression employée plusieurs fois dans le NT est appelé Jéhovah.

Tu vois par conséquent COMBIEN LE FAIT D'EMPLOYER LE NOM DE DIEU, BEAUCOUP OU PEU DE FOIS EST PRIMORDIALE POUR IDENTIFIER LE VRAI DIEU Y COMPRIS DANS LE NT.
Mais je pense que tous les arguments ne suffiront pas pour te convaincre et comme d'habitude, tu feras comme s'y rien n'y était.
A+
Luc 20:37 est une citation d'Exode, et en Marc 5:19, le terme Seigneur est même conservé par Chouraqui, il n'y a donc pas unanimité; il se pourrait bien que Marc parle de Jésus; ou encore que Jésus paraphrase Isaïe?
On constate alors qu'en une occasion Jésus aurait pu éventuellement employer le Nom Divin, et cela n'aurait même pas été mis par écrit par Matthieu, Luc et Jean ?

Mais admettons, je pourrais dire que c'est l’exception qui confirme la règle, car est-ce que cela va changer grand chose à la singularité? On remarquera de toutes manières que Jésus n'aurait prononcé le Nom divin qu'en certaines circonstances et durant certaines périodes de sa vie, et pas du tout en d'autres. Est-ce que tu parviens à le constater dans ta Bible ou pas ?

477Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 8:51

Josué

Josué
Administrateur
Donc tu commences à admettre du bout des lèvres que Jésus aurait put prononcer le nom de Dieu.
C'est bien.

478Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 10:26

BenFis

BenFis
Josué a écrit:Donc tu commences à admettre du bout des lèvres que Jésus aurait put prononcer le nom de Dieu.
C'est bien.

Tant mieux si tu trouves ça bien !  Very Happy
Je reconnais en effet que ça reste une possibilité. Mais celle-ci reste très peu probable, compte tenu du mutisme évident de Jésus en dehors de ses citations de l’AT.

C’est comme si en parlant du président de la république française, tu ne prononcerais le Nom de Macron qu’en citant des articles de presse, mais que par ailleurs, tu emploierais la dénomination «Président».
Est-ce que tu discernes où se niche la singularité ?

479Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 14:22

philippe83


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Et alors...Le président s'appelle toujours Macron même si on ne le cite pas à toutes les sauces. Et le fait qui s'appelle Mr Macron est utile pour le différencier de tous les présidents dans le monde mais aussi vis à vis de ses différents ministres et autres collaborateurs! D'ailleurs c'est la même chose avec l'utilisation du mot "Seigneur".

Est-ce que Jésus l'utilise à tout va ou constamment en dehors des citations de l'AT? Pourtant en utilisant le Nom Jéhovah(le nom de Dieu en français) même quelques fois cela suffit pour savoir de qui Jésus nous parle et surtout cela nous sert à le différencier de son Fils, qui est souvent appeler "Seigneur" comme on dirait:Monsieur.

C'est pourquoi le texte par exemple de Mat 22:44 vaut le détour puisque ici en mettant Jéhovah à la place du premier 'Seigneur' on le différencie du deuxième 'seigneur' et on sait ainsi qui parle de qui conformément au Ps 110:1
a+

480Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 16:28

chico.

chico.
Et comment savoir qui est le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus dans ses propos de Matthieu ?
44  Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite. Jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ?

481Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 16:39

philippe83


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Salut Chico,
Oui bonne question. En laissant le Nom de Dieu à sa place on connait la réponse.
A+

482Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 16:48

chico.

chico.
Pour ça la bible de Chouraqui a le mérite d'être clair car elle met le tétragramme dans ce passage.

483Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 27 Avr - 19:55

BenFis

BenFis
chico. a écrit:Pour ça la bible de Chouraqui a le mérite d'être clair car elle met le tétragramme dans ce passage.

Matthieu 22:44  fait partie des nombreux passages de l’AT cités par Jésus contenant le mot «Seigneur» qui correspond effectivement au tétragramme.
Faut-il "corriger" les Evangiles comme le font par ex. Chouraqui et la TMN, ou y laisser le mot "Seigneur" conformément à tous les manuscrits du NT? A chacun de voir ! C’est finalement un autre sujet.

Mais pour savoir dans quelle mesure Jésus peut être Dieu, on doit postuler que les passages de l’AT cités par le Christ renferment le tétragramme.
Car dans ce cas de figure, nous avons pu constater, qu’en dehors de dits passages, le Christ reste quasiment muet quant au Nom Jéhovah ; préférant utiliser le mot  « Père » pour prier ou nommer Dieu.

484Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 4 Mai - 14:04

Lechercheur


proxacutor a écrit:
Marmhonie a écrit:À son époque, il était interdit à un juif de prononcer le tétragrammaton.

Si Jésus l'avait fait, il se serait fait lapider. Il y aurait eu un scandale. On n'a rien de tout ça dans le NT.

Jésus disait "Seigneur".

Le sens du commandement

Le mot lashave est le plus souvent traduit par en vain. Le mot shave signifie entre autres : mensonges, fausseté. Dans le cas où l'un des deux sens est retenu, le commandement serait en train d'interdire que l'on utilise le nom de Dieu dans une mauvaise intention. Ainsi donc, il serait interdit d'utiliser le nom de Dieu pour couvrir un mensonge ou pour accabler un innocent injustement lors d'un procès.

D'un autre côté, le même mot signifie, inutile ; ce qui est vain. Son sens adverbial est inutilement, en vain. C'est pourquoi lashave est rendu par en vain, inutilement.

Le nom de Dieu a une valeur qui doit être respectée. On ne peut et on ne doit pas utiliser ce nom pour mentir, ou même pour se faire justice. On ne doit non plus utiliser le nom de Dieu dans des situations injustifiées. On ne doit pas l'utiliser ni dans la malédiction, ni dans des bénédictions injustifiées. Ce commandement doit protéger le nom de YHWH contre l'usage injustifié qu'on pouvait en faire lors d'un serment ou d'une malédiction et en particulier dans la sorcellerie.

(sources) http://www.wagne.net/w3/tamtam/egliseinfo/decalogue/nomdieu.htm
Merci de ses renseignements et j'en prend bien note pour plus tard.

485Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 7 Mai - 8:40

philippe83


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En effet ce commentaire en tous cas montre dans quelles circonstances il ne faut pas utiliser le Nom de Dieu par contre rien n'interdit le fait de l'utiliser normalement avec respect. Donc Jésus pouvait très bien dire: Père Jéhovah(YHWH), Papa Jéhovah(YHWH), Dieu Jéhovah(YHWH), Seigneur Jéhovah(YHWH) et l'utiliser dans des circonstances précises. Ainsi en utilisant le Nom de Dieu on fait la distinction entre Jésus et son Dieu Jéhovah (YHWH).

486Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 7 Mai - 14:19

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:En effet ce commentaire en tous cas montre dans quelles circonstances il ne faut pas utiliser le Nom de Dieu par contre rien n'interdit le fait de l'utiliser normalement avec respect. Donc Jésus pouvait très bien dire: Père Jéhovah(YHWH), Papa Jéhovah(YHWH), Dieu Jéhovah(YHWH), Seigneur Jéhovah(YHWH) et l'utiliser dans des circonstances précises. Ainsi en utilisant le Nom de Dieu on fait la distinction entre Jésus et son Dieu Jéhovah (YHWH).

On peut déjà éliminer d’emblé les expressions « Père Jéhovah(YHWH) » et « Papa Jéhovah(YHWH) » qui n’existent que dans l’imagination des TJ.

Ce qui est intéressant par contre, c’est d’observer en quelles occasions exactement le Christ aurait utilisé le Nom Jéhovah. De sa façon de faire on peut tirer quelques enseignements. Very Happy

487Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 9 Mai - 15:19

philippe83


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Non l'expression "Père Jéhovah" n'est pas dans l'imagination des Témoins de Jéhovah! La preuve en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Esaie 64:7, Mal 1:16 le Père c'est YHWH/Jéhovah. Et Jésus en disant "Père" ou papa(Abba) dans l'intimité s'adressait à ce Père comme les juifs qui lisaient les passages ci-dessus.

488Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 9 Mai - 19:24

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Non l'expression "Père Jéhovah" n'est pas dans l'imagination des Témoins de Jéhovah! La preuve en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Esaie 64:7, Mal 1:16 le Père c'est YHWH/Jéhovah. Et Jésus en disant "Père" ou papa(Abba) dans l'intimité s'adressait à ce Père comme les juifs qui lisaient les passages ci-dessus.

Nous parlions de Jésus; c'est le sujet. Et prétendre qu'il a dû dire "Père Jéhovah" n'est que de l'imagination.

489Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 4 Juin - 9:14

Josué

Josué
Administrateur
Examinons ce que dit un nouveau dictionnaire théologique (The New International Dictionary of New Testament Theology, vol. 2, 1976). Il reconnaît que
“peu de textes du Nouveau Testament posent le problème de savoir si le mot Dieu s’applique également au Fils de Dieu”.

Mais quel enseignement se dégage du Nouveau Testament,  en général? Voici ce que répond le dictionnaire:

“Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment tous deux une même personne. Bien que dans son existence préhumaine le Fils de Dieu fût en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). Sur terre, il se montra obéissant à Dieu, jusqu’à mourir sur la croix (Phil. 2:Cool. Il est le médiateur, mais non la source du salut (II Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l’agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jean 1:36). Quand il eut achevé son œuvre terrestre, il fut, il est vrai, élevé à la droite de Dieu (Éph. 1:20; I Pierre 3:22) et reçut l’honneur de devenir Kurios, ou Seigneur, dans le ciel (Phil. 2:9, 10). Mais il n’était toujours pas l’égal de Dieu. Bien qu’en complète harmonie avec Dieu, il lui restait subordonné (cf. I Cor. 15:28). Et le fait qu’il est grand prêtre éternel du sanctuaire céleste, comme nous l’apprend la lettre aux Hébreux, ne change rien à cette vérité (Héb. 9:24; 10:12, 13; cf. Ps. 110:1). Il nous représente devant Dieu (cf. Rom. 8:34). Si Révélation 1:13 sq. décrit l’apparence du fils de l’homme dans les cieux en reprenant certains traits de ‘l’Ancien des jours’ (Dieu) représenté en Daniel 7, ce n’est pas pour indiquer que Christ est l’égal de Dieu, car la Révélation fait constamment la distinction entre Dieu et l’‘Agneau’.”

490Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 11 Juin - 15:35

Josué

Josué
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“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

491Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 18 Juin - 15:31

Josué

Josué
Administrateur
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Jean_110
La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ” ?
CETTE question s’impose aux traducteurs de la Bible dès lors qu’ils abordent le premier verset de l’Évangile de Jean. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.
La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit
: “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais.


Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque

492Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 20 Juin - 5:10

Mikael

Mikael
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Les ennemis de Jésus l’ont accusé de se faire l’égal de Dieu (Jean 5:18 ; 10:30-33). Toutefois, Jésus n’a jamais prétendu être au même rang que le Dieu Tout-Puissant. « Le Père est plus grand que moi », a-t-il dit (Jean 14:28).
Les premiers disciples de Jésus ne pensaient pas qu’il était l’égal du Dieu Tout-Puissant. Après sa résurrection, « Dieu l’a élevé à une position supérieure », a écrit l’apôtre Paul. Manifestement, pour Paul, Jésus n’était pas le Dieu Tout-Puissant. Sinon, quelle position supérieure Dieu aurait-il pu lui accorder ? (Philippiens 2:9).

493Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 21 Juin - 8:40

philippe83


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Et si il était tout-puissant alors comme le Père il aurait connu à l'époque le jour de la fin. Pourtant en Mat 24:36 SEUL LE Père et non le Fils connait ce jour.

494Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 10 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 21 Juin - 14:20

samuel

samuel
Administrateur
Et pourquoi il reçoit des révélations de son Pére et qu'il transmet à l'apôtre Jean?

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