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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1 Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

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Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html


251 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 16:52

Rene philippe

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On dit la même chose Patrice

252 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 16:57

Patrice1633

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MODERATEUR
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Je sais  c'est juste pour clarifier .. Hihi!

253 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 18:14

proxacutor

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Pour Marmhonie :
Pour retourner au sujet de ce forum et à votre question, il me semble que vous mélanger tout, Jésus en effet, n'est pas Dieu ou soit Jéhovah lui-même car cette thèse serait anti-biblique.
La Bible et c'est pourtant clair, pose la même question qui est "qui est-ce que je suis ?"

La réponse dit de Jésus qu'il est le fils de Dieu, aller voir dans votre bible la question a été déjà débattue dans la Bible et la réponse est dans le verset suivant : Matthieu 16:16

15   Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16   Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Réponse : Jésus n'est pas le Dieu vivant mais le fils du Dieu vivant et il suffisait de lire votre Bible.
Jésus n'est donc pas Dieu puisqu'il n'est pas Jéhovah seul Dieu.

Il est courant, d’entendre des trinitaires dirent que « Fils de Dieu » est un titre lié premièrement à la divinité de Christ.
Mais il semble plutôt que ces termes se rapportent à l’idée du Messie, du Roi oint par Dieu. Il n’évoque pas nécessairement l’idée de divinité mais plutôt l’idée d’un homme oint par Dieu pour exercer une fonction, celle de roi en particulier.

Dans le Psaume 2, le Messie de Dieu est appelé Fils. Et ce Fils est présenté comme recevant le règne de la part de Dieu, comme venant pour régner sur un monde en rébellion contre Dieu, dont les rois rejettent le Souverain Dieu. Dieu oint donc son propre Roi pour rétablir un ordre de justice sur la terre. Et ce Roi est appelé Messie et Fils.

Le Psaume poursuit en avertissant et exhortant les rois à se soumettre à l’Éternel et à son Fils puisque ce-dernier les jugera dans sa colère.

« Fils de Dieu » évoque donc avant tout l’idée de royauté, de messianité, d’un homme oint par Dieu pour rétablir l’ordre par son règne parmi les hommes.

254 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 23 Mar - 9:21

philippe83


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J'aime bien Jean 20:17 pour montrer que Jésus n'est pas LE Dieu au sens plein et total du terme. En effet Jésus déclare:"je monte vers MON PERE et votre Père et vers MON DIEU et votre Dieu"
Ici Jésus montre au moins deux choses: En disant :MON PERE/MON DIEU.

1) "Mon Père":Jésus savait que son Père et donc le Père de son peuple était selon Deut 32:6, 1 Chr 29:10,11, Isaie 64:7, Mal 1:6: Jéhovah/(YHWH).

2) "Mon Dieu":Jésus savait que son Dieu était Jéhovah son Dieu depuis toujours QUE CE SOIT AU CIEL, SUR TERRE ET DE NOUVEAU AU CIEL. Les passages suivant le prouve sans le moindre doute: Ps 2:2,7 Prov 8:22,30:4, Jean 1:2, Rev 3:12.


Cette simple analyse montre donc que Jésus n'est pas le Dieu mais celui qui est LE DIEU" c'est son Père et son Dieu celui vers lequel Jésus monterait après sa mort selon Jean 20:17.
a+

255 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 23 Mar - 9:34

Mikael

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Ce verset de Jean et sciemment oublié par les trinitaires au profil de Jean du verset 28 ou Thomas dit (Mon Seigneur et mon Dieu).

256 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 23 Mar - 17:57

proxacutor

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Mikael a écrit:Ce verset de Jean et sciemment oublié par les trinitaires au profil de Jean du verset 28 ou Thomas dit (Mon Seigneur et mon Dieu).

De plus, la phrase « mon seigneur et mon Dieu » pourrait être due à un état d’incompréhension et de surprise de quelqu’un devant le spectacle incommensurable auquel assite Saint Thomas, cette phrase ne prouve rien de concret ni ne tangible malgré qu’elle soit citée souvent comme preuve. Freud à même déclaré que c’était une réaction normale face à un évènement anomal, celui de la résurrection de Jésus. L’homme en effet à tendance à déclarer divin ce qu’il ne comprend pas. La phrase ne prouve rien en soit car il ne peut s’agir d’une phrase de pure information à l’intention du lecteur de la Bible mais plutôt d’une interjection.

257 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 23 Mar - 19:02

chico.

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Lorsque Jésus apparut à Thomas et aux autres apôtres, dissipant ainsi les doutes de Thomas à propos de sa résurrection, celui-ci, alors convaincu, s’écria : “ Mon Seigneur et mon Dieu [littéralement : “ Le Seigneur de moi et le Dieu (ho Théos) de moi ”] ! ” (Jn 20:24-29). Certains biblistes ont vu en cette expression une exclamation de stupéfaction proférée devant Jésus, mais adressée en réalité à Dieu, son Père. Cependant, d’autres soutiennent que, d’après le grec original, ces paroles s’adressaient nécessairement à Jésus. Même s’il en est ainsi, l’expression “ Mon Seigneur et mon Dieu ” n’en doit pas moins s’accorder avec le reste des Écritures divinement inspirées. Puisque le récit montre que Jésus avait précédemment envoyé à ses disciples le message : “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu ”, il n’y a aucune raison de penser que Thomas tenait Jésus pour le Dieu Tout-Puissant (Jn 20:17). Après avoir rapporté la rencontre de Thomas et de Jésus ressuscité, voici ce que Jean lui-même déclare au sujet de ce récit et d’autres analogues : “ Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. ” — Jn 20:30, 31.
Cela dit, quand Thomas appela Jésus “ mon Dieu ”, il entendait peut-être que Jésus était “ un dieu ” sans être pour cela le Dieu Tout-Puissant, “ le seul vrai Dieu ”, à qui il avait souvent entendu Jésus adresser des prières (Jn 17:1-3). Une autre hypothèse est qu’il ait appelé Jésus “ mon Dieu ” d’une manière semblable aux expressions formées jadis par ses ancêtres et conservées dans les Écritures hébraïques, qu’il connaissait bien. En diverses circonstances, les individus auxquels un messager angélique de Jéhovah rendait visite ou s’adressait, ou, dans certains cas, le rédacteur de la Bible qui consignait un récit, répondirent à l’ange ou parlèrent de lui comme s’il s’agissait de Jéhovah Dieu

258 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 23 Mar - 20:04

proxacutor

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Il n'y a pas de certitude absolue que Saint Thomas s'adresse à Jésus dans cette phrase, elle peut-être tout bonnement une simple interjection, d'ailleurs les traductions l’orthographie avec un point d'exclamation ce qui dénote simplement qu’il s’agit bien d’une interjection dénotant la surprise.
J’insiste regarder la phrase dans vos Bible c’est bien : Mon Seigneur et mon Dieu ! (point d'exclamation)
Et pas : tu es mon Seigneur et mon Dieu (sans point d'exclamation)

Voici les différentes traductions, remarquer le point d'exclamation :

Louis Segond Bible
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Martin Bible
Et Thomas répondit, et lui dit : Mon Seigneur, et mon Dieu!

Darby Bible
Thomas repondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!

De plus, il aurait pu dire mon seigneur et mon Dieu en s'adressant à Jehovah pour preuve voici quelques citations de versets ou on s'adresse à Dieu avec le même formalisme

(1) Dans Psaumes 35:23
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!

(2) Dans Apocalypse 4:11
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Il n'y a donc aucune certitude que c'est de Jésus dont on parle dans cette phrase qui dénote simplement la surprise de quelqu'un tout simplement comme quand on dit "mon dieu !".

Par exemple :
Mon Dieu ! J'ai renversé la tasse de café ce matin.
Mon Dieu ! J'arrive en retard au travail tout va mal ce matin.
Mon Dieu ! Vous êtes déjà là, en parlant de son patron.

Pour transposer les trinitaires prendraient le patron de cet employé pour Dieu à cause des trois "mon Dieu", je sais que c'est idiot mais c'est ce qui se passe dans leur relecture de la Bible et c'est très malheureux que cela se passe comme cela. Idiot je le reconnais mais le mot seigneur qui désigne à la fois Jéhovah et Jésus prête à confusion car les deux peuvent être appelés Seigneur.
Ce simple exemple démontre que ces croyances n'ont pas de bases réellement fondées car ici Saint Thomas est simplement surpris et rien de plus.

259 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Dim 25 Mar - 17:42

proxacutor

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Marmhonie a écrit:Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme.

Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel, dans ce verset on ne parle pas de Jésus mais de la parole jusqu’ici, ou soit, du Logos ou du verbe.
On ne parle pas de Jésus mais en tout cas que de la parole.
Cela ne prouve donc rien et cela n'est pas une preuve pour soutenir que Jésus est Dieu puisque l'évangile nous raconte que la parole était Dieu, ne déformer pas ce qui est dit littéralement dans le texte de toutes les Bibles.

Ne faite pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

En plus je vous rappelle que vous êtes sur un Forum pour les témoins de Jéhovah, les traductions que vous utilisez ne sont pas celles du monde nouveau de ce fait elles peuvent être faussées et induire en erreur vos interlocuteurs.

En effet la plupart des autres Bibles sont traduites spécifiquement pour soutenir le dogme trinitaire via certains passages précis comme celui du début du prologue de Jean. Je ne peux que vous encourager à lire une bonne traduction, celle qui a fait ses preuves par des recherches manuscrites comme celle des Témoins de Jéhovah qui de plus ne traduit pas le nom de Dieu en "Eternel" car un nom propre ne se traduit pas en français. Ne savez-vous pas que dans vos versions le nom propre de Dieu ou soit le tétragramme est traduit par "Eternel" ce qui est quasiment un faux en écriture pour soutenir un dogme.
Ou voyer vous Jéhovah dans votre Bible ? Qui est le nom propre de Dieu.

Sur ces petites précisions je vous laisse réfléchir à la vérité de vos voies car moi je ne côtoie pas les menteurs. Car c'est un mensonge que de dire que Jésus est Dieu via une traduction qui traduit les noms propres.

Je cite un exemple dans DEUTÉRONOME 6:4
--------------------------------------------

(A) Traduction du monde nouveau
Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah (emploi du nom propre)

(B) Traduction Louis Segond
Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. (Nom propre traduit)

Match gagné par les Témoins de Jéhovah car une véritable traduction non fautive ne devrait pas traduire un nom propre en parlant du tétragramme dans votre traduction.

La traduction correcte de l'évangile de Jean est donc celle des témoins de Jéhovah si vous voulez rester circonspect.

Autre exemple :
Christian est en retard au travail

Vos versions de la Bible traduisent donc Christian comme dans l'exemple :
Chrétien est en retard au travail

En effet, Christian veut dire chrétien en anglais par exemple.
Les traductions que vous utilisez sont magistralement fausse car un nom propre ne se traduit pas comme dans mon bête exemple.

Je suis content que les Témoins gardent à cet effet le nom propre de Dieu dans leurs traductions.
Contrairement à vous mon combat à moi est celui de la vérité à elle seule et en priorité je pense à mon salut par la foi.

260 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 8:43

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Proxacutor,

Comme tu dis certaines versions sont prêtent à aller au-delà de ce qui est écrit pour défendre un dogme. Par exemple sur Jean 20:28 la version catholique la Bible des Peuples ed Fayard rend Jean 20:28 par "Tu es mon Seigneur et mon Dieu !" Le texte grec n'emploie pas "TU ES". Cette traduction prend donc une liberté avec le texte, pour quelle raison?

Je rappel aussi que ce passage n'est pas rendue de la même manière dans le mss grec Bezae puisque l'article devant le mot 'theos' est absent dans ce passage. Enfin il se peut que Thomas dise:" mon Seigneur ET (non ''est'' mon Dieu) mon Dieu" en pensant à un autre que Jésus à savoir le Dieu et Père de Jésus comme le montre Jean 20:17.
A+



261 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 13:27

BenFis

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proxacutor a écrit:
En effet la plupart des autres Bibles sont traduites spécifiquement pour soutenir le dogme trinitaire via certains passages précis comme celui du début du prologue de Jean. Je ne peux que vous encourager à lire une bonne traduction, celle qui a fait ses preuves par des recherches manuscrites comme celle des Témoins de Jéhovah qui de plus ne traduit pas le nom de Dieu en "Eternel" car un nom propre ne se traduit pas en français. Ne savez-vous pas que dans vos versions le nom propre de Dieu ou soit le tétragramme est traduit par "Eternel" ce qui est quasiment un faux en écriture pour soutenir un dogme.
Ou voyer vous Jéhovah dans votre Bible ? Qui est le nom propre de Dieu.

Selon l'usage en France on ne traduit pas les noms patronymiques, cependant qui devrait définir s'il faut transcrire le Tétragramme plutôt que de le traduire ?
Car le tétragramme est déjà à la base, une sorte d'abréviation du Nom divin "Je Suis ce que Je Serai" (Exode 3:14), et quasiment toutes les versions bibliques traduisent ce terme.


...

S'il eut été justifié d'appeler Jésus, Dieu, les auteurs du NT l'auraient sans doute rapporté plus clairement. Or nous n'avons à notre disposition que quelques passages plus ou moins controversés dont certains prennent un sens différent selon la ponctuation.
Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu

Par contre, lorsqu'il s'agit de la Parole de Dieu, donc de Jésus dans sa position et dans sa nature céleste, là c'est différent.

262 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 13:33

papy

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Mais Jésus n'a jamais revendiqué cette position , bien au contraire disant même le Père est plus grand que moi; et aussi je ne fais rien de ma propre initiative.
Je paraphrase les citations.

263 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 13:38

BenFis

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papy a écrit:Mais Jésus n'a jamais revendiqué cette position , bien au contraire disant même le Père est plus grand que moi; et aussi je ne fais rien de ma propre initiative.
Je paraphrase les citations.

Je ne sais pas si tu réponds à mon post?
Mais c'est une des raisons pour laquelle j'ai dit: "Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu".

264 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 13:52

Rene philippe

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MODERATEUR
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BenFis a écrit:
papy a écrit:Mais Jésus n'a jamais revendiqué cette position , bien au contraire disant même le Père est plus grand que moi; et aussi je ne fais rien de ma propre initiative.
Je paraphrase les citations.

Je ne sais pas si tu réponds à mon post?
Mais c'est une des raisons pour laquelle j'ai dit: "Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu".
C'est cela Benfis. Jésus n'a jamais été Dieu, ni dans le ciel, ni sur terre. D'autre part, le rôle de sa venue sur terre en tant qu'humain était un rôle, ensuite, et seulement ensuite, une fois son rôle sur terre effectué en entier (prouver qu'un humain parfait comme Adam et Ève pouvaient, s'ils l'avaient voulu, rester intègres), et mort intègre, ayant abandonné son corps terrestre il a pu, par la volonté de son père Jéhovah, bénéficier de sa récompense, et être intronisé roi du royaume messianique en 1914.

Ne pas mélanger "nom", "titre", "qualité" et "fonction"

265 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 14:47

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:
papy a écrit:Mais Jésus n'a jamais revendiqué cette position , bien au contraire disant même le Père est plus grand que moi; et aussi je ne fais rien de ma propre initiative.
Je paraphrase les citations.

Je ne sais pas si tu réponds à mon post?
Mais c'est une des raisons pour laquelle j'ai dit: "Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu".
C'est cela Benfis. Jésus n'a jamais été Dieu, ni dans le ciel, ni sur terre. D'autre part, le rôle de sa venue sur terre en tant qu'humain était un rôle, ensuite, et seulement ensuite, une fois son rôle sur terre effectué en entier (prouver qu'un humain parfait comme Adam et Ève pouvaient, s'ils l'avaient voulu, rester intègres), et mort intègre, ayant abandonné son corps terrestre il a pu, par la volonté de son père Jéhovah, bénéficier de sa récompense, et être intronisé roi du royaume messianique en 1914.

Ne pas mélanger "nom", "titre", "qualité" et "fonction"

Le terme Dieu peut être vu comme un titre, une qualité ou une fonction, mais aussi comme une nature.

En tant que Parole de Dieu dans les cieux, Jésus est de même substance que Dieu le Père, et peut donc à juste raison être Dieu, selon sa nature, tout comme nous-mêmes, nous sommes Homme, selon notre propre nature.

Ce qui n'empêche que le terme Dieu peut encore être attribué à Jésus en tant que Parole de Dieu, selon la fonction qu'on attend d'un Dieu, c'est-à-dire celle de créateur de notre univers. C'est en effet celle qu'il occupait de concert avec Dieu le Père, lorsque ensemble, ils ont conçu le monde.

266 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 14:48

papy

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BenFis a écrit:
papy a écrit:Mais Jésus n'a jamais revendiqué cette position , bien au contraire disant même le Père est plus grand que moi; et aussi je ne fais rien de ma propre initiative.
Je paraphrase les citations.

Je ne sais pas si tu réponds à mon post?
Mais c'est une des raisons pour laquelle j'ai dit: "Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu".
Oui c'est à toi que je répondais.
On peut qualifier  Jésus d'envoyé de Dieu.

267 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 15:44

Rene philippe

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BenFis a écrit:
Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:

Je ne sais pas si tu réponds à mon post?
Mais c'est une des raisons pour laquelle j'ai dit: "Donc sans doute ne peut on qualifier Jésus, dans sa position terrestre, de Dieu".
C'est cela Benfis. Jésus n'a jamais été Dieu, ni dans le ciel, ni sur terre. D'autre part, le rôle de sa venue sur terre en tant qu'humain était un rôle, ensuite, et seulement ensuite, une fois son rôle sur terre effectué en entier (prouver qu'un humain parfait comme Adam et Ève pouvaient, s'ils l'avaient voulu, rester intègres), et mort intègre, ayant abandonné son corps terrestre il a pu, par la volonté de son père Jéhovah, bénéficier de sa récompense, et être intronisé roi du royaume messianique en 1914.

Ne pas mélanger "nom", "titre", "qualité" et "fonction"

Le terme Dieu peut être vu comme un titre, une qualité ou une fonction, mais aussi comme une nature.
Exactement  Very Happy  !  c'est ce que je disais. Maintenant cela établi, est-il bon de mélanger chacun de ces concepts ? Je crois que pour bien comprendre les choses, il nous faut séparer et analyser séparément chacun.
1) titre : selon moi, mais je peux me tromper : "président de la république", titre qu'on obtient par quelque façon que ce soit, suffrage universel, nomination par une hiérarchie, par l'obtention d'un diplôme, etc
2) qualité : permet de "placer" dans un schéma hiérarchique le titre et le complétant, la fonction
3) fonction : définition des droits, prégoratives que le titre et la qualité nous donnent; donner des lois, les faire respecter, avoir droit de regard, etc

En tant que Parole de Dieu dans les cieux, Jésus est de même substance que Dieu le Père, et peut donc à juste raison être Dieu, selon sa nature, tout comme nous-mêmes, nous sommes Homme, selon notre propre nature.
Non; même substance que Dieu, oui, spirituelle en opposition à la nôtre, charnelle, physique. Mais ton "peut donc à juste raison être Dieu" non, parce que là encore on ne parle plus de la même chose

Ce qui n'empêche que le terme Dieu peut encore être attribué à Jésus en tant que Parole de Dieu, selon la fonction qu'on attend d'un Dieu, c'est-à-dire celle de créateur de notre univers. peut donc à juste raison être Dieu
Alors, il faut définir très précisément le terme "Dieu", qui plus est avec une majuscule. D'après ta logique, le fait d'avoir été le créateur de notre univers lui donne droit à ce titre. Mais pourquoi ? Un ingénieur conçoit une voiture. Des ouvriers la construisent. Qui est Dieu dans ce cas ?

C'est en effet celle qu'il occupait de concert avec Dieu le Père, lorsque ensemble, ils ont conçu le monde.
Non, tu vas trop vite. Une chose est de concevoir. Une autre chose est de réaliser, fabriquer. Et même après, existe-t-il là une hiérarchie ? Tu emploies deux expression dans cette phrase :
1) de concert
2) ensemble
Cela sous-entendrait un pied d'égalité dans la fonction et ensuite, de cette pseudo-égalité (toute théorique) tu glisses vers une pseudo-égalité dans la qualité, le fait d'être Dieu. Ce qui ne me satisfait pas car c'est un mélange de genres (nature, fonction, titre, etc) qui en les mélangeant, empêche de bien comprendre qui et quoi sont Jéhovah d'une part, Jésus d'autre part.

268 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 16:17

gnosis

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Le terme Dieu peut être vu comme un titre, une qualité ou une fonction, mais aussi comme une nature.

Oui je partage tout, sauf que le terme "nature" doit être lu selon la conception du I siecle, un être spirituel pas plus que cela!!!

En tant que Parole de Dieu dans les cieux, Jésus est de même substance que Dieu le Père, et peut donc à juste raison être Dieu, selon sa nature, tout comme nous-mêmes, nous sommes Homme, selon notre propre nature.

Parler de substance c'est bien après le I siècle, ce sont les philosophes qui s'occuperont de cela, pas les judeo-chrétiens. Limitons nous en indiquant un être spirituel tout comme sont Père et les anges.

Ce qui n'empêche que le terme Dieu peut encore être attribué à Jésus en tant que Parole de Dieu, selon la fonction qu'on attend d'un Dieu,

theos en tant que fonction également car il est la parole, je pense que tu devrais éviter la majuscule sinon tu devrais la mettre également pour les anges on en parle également comme theos.


c'est-à-dire celle de créateur de notre univers. C'est en effet celle qu'il occupait de concert avec Dieu le Père, lorsque ensemble, ils ont conçu le monde.

là je serai plus nuancé, mais bon ne sortons pas du topic, le sujet est assez vaste.

269 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 16:37

Mikael

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MODERATEUR
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La chrétienté dit de Jésus qu'il est homme et Dieu .
Le vrai problème est de savoir comment on est passé du charpentier de Nazareth à ce que les théologiens de l'antiquité chrétienne vont dogmatiser comme étant vrais homme et vrais dieu ; et comment aujourd'hui, le voyons- nous comme un prophète.
C'est là que les lacunes vont servir à combler le vide et à orienter la réponse .

270 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 17:03

proxacutor

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BenFis a écrit:Selon l'usage en France on ne traduit pas les noms patronymiques, cependant qui devrait définir s'il faut transcrire le Tétragramme plutôt que de le traduire ?
Car le tétragramme est déjà à la base, une sorte d'abréviation du Nom divin "Je Suis ce que Je Serai" (Exode 3:14), et quasiment toutes les versions bibliques traduisent ce terme.

Le tétragramme n'est pas une abréviation mais un nom propre et un nom propre ne se traduit pas, ce nom est Jéhovah et tout comme les autres noms propres hébraïques de la bible, il doit être laissé dans le texte tel quel.

Quant à "Je suis ce que je serais" c'est là encore une traduction d'un nom hébraïque de Dieu qui est Ehyeh Asher Ehyeh qui figure dans d'Exode 3 :14.

(A) Mauvaise traduction qui traduit les noms propres :
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

(B) Bonne traduction qui ne les traduit pas :
14 Dieu dit à Moïse: « Ehyeh Asher Ehyeh ». Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle « Ehyeh » m'a envoyé vers vous.

Cette traduction de plus à l’avantage faire tomber toutes équivoques possibles avec le passage dans JEAN 8 :54 dans laquelle tombe souvent tous les chrétiens et qui les fait assimiler Jésus à Jéhovah, ce qui est une erreur d'interprétation classique. Au final pour Exode 3:14 seulement, la traduction d'André chouraqui serait pour moi la meilleure mais c'est un point de vue personnel.

Pour plus d'information :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme

Ehyeh Acher Ehyeh
Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 [archive]).

Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme « Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple) » ou « Je Serai car Je Serai », en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) « Je Serai [ehyeh] avec toi », auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est « Je Suis qui Je Suis ». Une interprétation fréquente est aussi « Je serai qui Je serai », mais on pourrait tout aussi bien la traduire par « J'adviens tel que J'adviens ».

Le Tétragramme lui-même pourrait dériver de cette racine verbale.

271 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 26 Mar - 17:33

proxacutor

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philippe83 a écrit:Bonjour Proxacutor,

Comme tu dis certaines versions sont prêtent à aller au-delà de ce qui est écrit pour défendre un dogme. Par exemple sur Jean 20:28 la version catholique la Bible des Peuples ed Fayard rend Jean 20:28 par "Tu es mon Seigneur et mon Dieu !" Le texte grec n'emploie pas "TU ES". Cette traduction prend donc une liberté avec le texte, pour quelle raison?

Je rappel aussi que ce passage n'est pas rendue de la même manière dans le mss grec Bezae puisque l'article devant le mot 'theos' est absent dans ce passage. Enfin il se peut que Thomas dise:" mon Seigneur ET (non ''est'' mon Dieu) mon Dieu" en pensant à un autre que Jésus à savoir le Dieu et Père de Jésus comme le montre Jean 20:17.
A+


Pour te répondre aucune de nos traductions bibliques n'est faite par hasard, de mon côté, j'ai vérifié et il y a bien un "tu es" qui ne figure pas dans le texte grec à la source de ce verset.

Jean 20:28 (version catholique la Bible des Peuples ed Fayard)
28 Pour toute réponse Thomas lui dit :

— “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !”

J'invite le lecteur de la Bible à être attentif à la traduction qu'il lit et je le répète la seule traduction qui est valable est celle des témoins de Jéhovah car elle n'ajoute pas une traduction trinitaire au texte comme dans notre exemple car en plus c’est une grave erreur de le faire.

272 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 9:41

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:
Rene philippe a écrit:
C'est cela Benfis. Jésus n'a jamais été Dieu, ni dans le ciel, ni sur terre. D'autre part, le rôle de sa venue sur terre en tant qu'humain était un rôle, ensuite, et seulement ensuite, une fois son rôle sur terre effectué en entier (prouver qu'un humain parfait comme Adam et Ève pouvaient, s'ils l'avaient voulu, rester intègres), et mort intègre, ayant abandonné son corps terrestre il a pu, par la volonté de son père Jéhovah, bénéficier de sa récompense, et être intronisé roi du royaume messianique en 1914.

Ne pas mélanger "nom", "titre", "qualité" et "fonction"

Le terme Dieu peut être vu comme un titre, une qualité ou une fonction, mais aussi comme une nature.
Exactement  Very Happy  !  c'est ce que je disais. Maintenant cela établi, est-il bon de mélanger chacun de ces concepts ? Je crois que pour bien comprendre les choses, il nous faut séparer et analyser séparément chacun.
1) titre : selon moi, mais je peux me tromper : "président de la république", titre qu'on obtient par quelque façon que ce soit, suffrage universel, nomination par une hiérarchie, par l'obtention d'un diplôme, etc
2) qualité : permet de "placer" dans un schéma hiérarchique le titre et le complétant, la fonction
3) fonction : définition des droits, prégoratives que le titre et la qualité nous donnent; donner des lois, les faire respecter, avoir droit de regard, etc

En tant que Parole de Dieu dans les cieux, Jésus est de même substance que Dieu le Père, et peut donc à juste raison être Dieu, selon sa nature, tout comme nous-mêmes, nous sommes Homme, selon notre propre nature.
Non; même substance que Dieu, oui, spirituelle en opposition à la nôtre, charnelle, physique. Mais ton "peut donc à juste raison être Dieu" non, parce que là encore on ne parle plus de la même chose

Ce qui n'empêche que le terme Dieu peut encore être attribué à Jésus en tant que Parole de Dieu, selon la fonction qu'on attend d'un Dieu, c'est-à-dire celle de créateur de notre univers. peut donc à juste raison être Dieu
Alors, il faut définir très précisément le terme "Dieu", qui plus est avec une majuscule. D'après ta logique, le fait d'avoir été le créateur de notre univers lui donne droit à ce titre. Mais pourquoi ? Un ingénieur conçoit une voiture. Des ouvriers la construisent. Qui est Dieu dans ce cas ?

C'est en effet celle qu'il occupait de concert avec Dieu le Père, lorsque ensemble, ils ont conçu le monde.
Non, tu vas trop vite. Une chose est de concevoir. Une autre chose est de réaliser, fabriquer. Et même après, existe-t-il là une hiérarchie ? Tu emploies deux expression dans cette phrase :
1) de concert
2) ensemble
Cela sous-entendrait un pied d'égalité dans la fonction et ensuite, de cette pseudo-égalité (toute théorique) tu glisses vers une pseudo-égalité dans la qualité, le fait d'être Dieu. Ce qui ne me satisfait pas car c'est un mélange de genres (nature, fonction, titre, etc) qui en les mélangeant, empêche de bien comprendre qui et quoi sont Jéhovah d'une part, Jésus d'autre part.

Je pense qu’il y a une différence à faire entre nature divine et nature spirituelle ; la même qu'on peut faire entre nature humaine et nature physique. L’un et le sous-ensemble de l'autre; ils se complètent sans être vraiment synonymes.
Les êtres spirituels sont alors de 2 ordres; divins, et créés par la divinité; en l’occurrence, Père & Fils d’un coté, anges & diables de l’autre.

Un ingénieur et un ouvrier peuvent êtres qualifiés de constructeur, tout comme la firme elle-même qui est l’ensemble des ingénieurs et ouvriers.
La même chose vaut pour le spirituel, Dieu le Père et sa Parole peuvent être qualifiés de Dieu, tout comme l’ensemble divin qui regroupe le Père et le Fils.
Ce qui n’empêche pas une hiérarchie ingénieur/ouvrier ou Père/Fils. Il n'y a pas forcément égalité dans la fonction divine, tout comme il n'y en a pas entre un directeur et un directeur adjoint.

Tu as raison de dire qu’il faut savoir si l’on parle de fonction, de titre ou de nature, ce qui est d'ailleurs mon propos depuis le début.
Ce sont les TJ qui systématiquement ramènent le terme Dieu à la définition restrictive d'une personne céleste unique. D'où leur sempiternelle remarque que ce terme ne peut pas désigner Jésus puisqu'il n'est pas la même personne que Dieu le Père; et la sempiternelle remarque des Catholiques pour dire que la nature de Jésus incarné est humaine. C'est du dialogue de sourd!

@Gnosis
On parle des anges en tant que theos, comme on peut parler des humains ou même de son propre ventre. Cette fonction leur est attribuée artificiellement.
Pour la Parole de Dieu ce n'est pas la même chose puisqu'elle dispose réellement du pouvoir divin étant donné que par elle, le monde fut fait. Le D majuscule à Dieu, bien que n'étant le fait, ni du grec, ni de l'hébreu, peut se justifier par convention. La Parole de Dieu pouvant être considérée comme un prolongement de Dieu le Père, alors que le reste de la création est le résultat de l'interaction Père/Fils.

273 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 9:59

Marmhonie

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proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Il n'y a personne d'entre vous qui soit professeur en langues anciennes (grec koïné, latin antique & médiéval, hébreu ancie, araméen et syriaque, arabe coranique), personne.

Vous vous êtes lancés les uns les autres au principe de la moutarde qui monte au nez, dans des spéculations zozotériques qui enchanteraient des francs-maçons. Vous avez un avenir certain dans cette voie...

C'est toujours avec le sourire de lire des donneurs orgueilleux de leçons se planter sur toute la ligne. Cela en dit long sur vos réelles compétences.

À vous lire avec inquiétude dans ce sujet devenu brûlant.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 27 Mar - 10:02, édité 1 fois

274 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 10:01

BenFis

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proxacutor a écrit:
BenFis a écrit:Selon l'usage en France on ne traduit pas les noms patronymiques, cependant qui devrait définir s'il faut transcrire le Tétragramme plutôt que de le traduire ?
Car le tétragramme est déjà à la base, une sorte d'abréviation du Nom divin "Je Suis ce que Je Serai" (Exode 3:14), et quasiment toutes les versions bibliques traduisent ce terme.

Le tétragramme n'est pas une abréviation mais un nom propre et un nom propre ne se traduit pas, ce nom est Jéhovah et tout comme les autres noms propres hébraïques de la bible, il doit être laissé dans le texte tel quel.

Quant à "Je suis ce que je serais" c'est là encore une traduction d'un nom hébraïque de Dieu qui est Ehyeh Asher Ehyeh qui figure dans d'Exode 3 :14.

(A) Mauvaise traduction qui traduit les noms propres :    
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

(B) Bonne traduction qui ne les traduit pas :
14 Dieu dit à Moïse: « Ehyeh Asher Ehyeh ». Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle « Ehyeh » m'a envoyé vers vous.

Cette traduction de plus à l’avantage faire tomber toutes équivoques possibles avec le passage dans JEAN 8 :54 dans laquelle tombe souvent tous les chrétiens et qui les fait assimiler Jésus à Jéhovah, ce qui est une erreur d'interprétation classique. Au final pour Exode 3:14 seulement, la traduction d'André chouraqui serait pour moi la meilleure mais c'est un point de vue personnel.

Pour plus d'information :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme

Ehyeh Acher Ehyeh
Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 [archive]).

Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme « Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple) » ou « Je Serai car Je Serai », en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) « Je Serai [ehyeh] avec toi », auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est « Je Suis qui Je Suis ». Une interprétation fréquente est aussi « Je serai qui Je serai », mais on pourrait tout aussi bien la traduire par « J'adviens tel que J'adviens ».

Le Tétragramme lui-même pourrait dériver de cette racine verbale.


Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ». La méthode n’est pas neuve puisque utilisée apparemment dans la Septante.

Finalement, la grande majorité des traducteurs, ceux d’obédience judaïque mis à part, préfèrent traduire l’expression plutôt que de la transcrire. Même si l’on est contre cette méthode il faut bien reconnaitre qu’elle est d’un usage fréquent.

Donc qui aurait autorité pour déclarer qu’une traduction du Tétragramme qui représente l’expression « Ehyeh Acher Ehyeh » serait moins acceptable qu’une transcription ?

Je comprends bien qu’on puisse avoir une préférence pour la transcription française ‘Jéhovah’ du tétragramme, (ce qui est finalement aussi la mienne) mais sa phonétique reste fautive.

Quant à la traduction du tétragramme par l’Eternel, celle-ci reste une solution lorsqu’on ne souhaite pas prononcer le Nom divin, pour une raison ou pour une autre, par ex. dans la liturgie catholique.

275 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 10:11

Marmhonie

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BenFis a écrit:Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ».
Pourquoi ne traduisez-vous pas directement dans l'hébreu, que de comparer des traductions engagées.

Vos savez lire couramment l'hébreu, vous le manifestez, donc allez-y :
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Attention aux coutumes maçonniques de spéculer dans des traductions subjectives (Chouraqui était un sioniste politique). On se demande comment vous avez pu faire glisser ce beau sujet dans l'abomination franc-maçonne.
C'est très inquiétant.

276 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 11:45

BenFis

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Marmhonie a écrit:
BenFis a écrit:Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ».
Pourquoi ne traduisez-vous pas directement dans l'hébreu, que de comparer des traductions engagées.

Vos savez lire couramment l'hébreu, vous le manifestez, donc allez-y :
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.  

Attention aux coutumes maçonniques de spéculer dans des traductions subjectives (Chouraqui était un sioniste politique). On se demande comment vous avez pu faire glisser ce beau sujet dans l'abomination franc-maçonne.
C'est très inquiétant.


Je n'ai jamais eu (malheureusement) la prétention de lire l'hébreu, ni même le grec où le latin. Je lis l'anglais médiocrement et l'allemand passablement. Pour le français, ça va!
Donc je ne traduis rien du tout, mais parle de la manière dont une expression est rendue dans différentes versions françaises de la Bible.

Et parler de la traduction Chouraqui ne veut pas encore  dire cautionner le sionisme, j'espère!? Suspect

277 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 12:09

Patrice1633

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Pourquoi ne traduisez-vous pas directement dans l'hébreu, que de comparer des traductions engagées.
Tout simplement parce que nos bible sont traduite à partie de l'hébreu, mais toi tu refuse de voir la vérité 

Marmhonie,
Pourquoi continue tu de dire des "MENSONGES"?
Le vrai mots c'est plutôt que tu "CALOMNIE"

“ Maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain. ” — ÉPH. 4:25.

Lien ou est tirer la photo: https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989250



Dernière édition par Patrice1633 le Mar 27 Mar - 12:10, édité 1 fois

278 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 12:10

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?
Alors là Marmhonie, je trouve que tu es mal parti  Shocked  Tu recommences à sortir tes titres ronflants et orgueilleux ? Quel dommage, où est passée la modestie de Jésus qui était largement supérieur à tous les professeurs de toutes les universités de la terre ? Grand séminaire ? quel honneur pas vrai ? Déçu, déçu, déçu de cet orgueil mal placé.

Il n'y a personne d'entre vous qui soit professeur en langues anciennes (grec koïné, latin antique & médiéval, hébreu ancien, araméen et syriaque, arabe coranique), personne.
Bien sûr, ça rassure toute cette connaissance bassement humaine, vaine, inutile, pour parvenir à la connaissance de Dieu. Si tu estimes être supérieur à ceux qui n'ont pas toutes ces connaissances, je n'ai plus qu'à prier pour toi pour que raison te revienne.

Vous vous êtes lancés les uns les autres au principe de la moutarde qui monte au nez, dans des spéculations zozotériques qui enchanteraient des francs-maçons. Vous avez un avenir certain dans cette voie...
J'aurais pu te modérer pour ces propos, mais je préfère les laisser publics. En parlant des francs-maçons, nous les prêchons aussi tu sais, eux aussi ont droit à la bonne nouvelle et peuvent changer.

C'est toujours avec le sourire de lire des donneurs orgueilleux de leçons se planter sur toute la ligne. Cela en dit long sur vos réelles compétences.
Sourire ironique, moqueur ? Encore des compétences ? Et le respect que l'on doit à toutes sortes de personnes ?

À vous lire avec inquiétude dans ce sujet devenu brûlant.
Ça c'est vrai, sujet brûlant car démontant un des dogmes catholiques, donc dangereux que l'on y réfléchisse  Crying or Very sad

Marmhonie a écrit:
BenFis a écrit:Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ».
Pourquoi ne traduisez-vous pas directement dans l'hébreu, que de comparer des traductions engagées.

Vos savez lire couramment l'hébreu, vous le manifestez, donc allez-y :
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
 
Un défi maintenant !!! ça me rappelle quelqu'un et une situation tout ça  Embarassed

Attention aux coutumes maçonniques de spéculer dans des traductions subjectives (Chouraqui était un sioniste politique). On se demande comment vous avez pu faire glisser ce beau sujet dans l'abomination franc-maçonne. C'est très inquiétant.
Ceci est une discussion, sans plus.

279 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 12:11

Patrice1633

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Marmhonie c'est une erreur de ta part si tu "continue" de dire des mensonges ...
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?
Jesus est venu donner des leçons à tout le monde sur terre 

Nous avons "un comité de traduction"" pas seulement une seul personnes mais l'avis de plusieurs personnes pour faire des traductions, si tu te sens pret â aider, tu peut déposer ta candidature sur notre site et leur dire ce que tu connaîs ...

Pour le reste, des gens COMPÉTENTS on ete choisi par le Createur pour que nous aillons notre nourriture spirituelle dans presque 1000 langues actuellement, est-ce que le Createur est avec nous d'après toi? 

280 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 13:42

jeremie

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Jésus est-​il le Dieu Tout-Puissant ?

Réponses fréquentes :

▪️ “ Oui, Jésus est le Dieu Tout-Puissant. ”

▪️ “ Jésus, c’était Dieu manifesté dans la chair. ”


▪️ “ Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28). Jésus a affirmé que son Père et lui ne sont pas égaux.

▪️ “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ” (Jean 20:17). Jésus ne s’est pas présenté lui-​même comme étant Dieu. Il a au contraire parlé de Dieu comme d’une Personne distincte.

▪️ “ Je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer. ” (Jean 12:49). Les enseignements de Jésus ne venaient pas de lui ; ils venaient de son Père.

JÉSUS a déclaré qu’il était le Fils de Dieu et non le Dieu Tout-Puissant. S’il était Dieu, qui priait-​il donc durant son séjour sur terre (Matthieu 14:23 ; 26:26-29) ? Peut-​on imaginer qu’il n’ait fait que semblant de s’adresser à quelqu’un ?

Quand deux de ses disciples lui ont demandé de leur réserver des places en vue dans le Royaume, Jésus a répondu : “ De s’asseoir à ma droite et à ma gauche, cela n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ” (Matthieu 20:23). Jésus a-​t-​il menti en affirmant qu’il n’avait pas autorité pour accéder à la requête de ses disciples ? Certainement pas ! Il a plutôt reconnu avec humilité que Dieu seul a autorité pour prendre ce genre de décisions. Il a même expliqué que certaines informations sont connues exclusivement de son Père ; ni lui ni les anges ne les connaissent. — Marc 13:32.

Jésus fut-​il inférieur à Dieu seulement le temps de sa vie terrestre ? Non. Même après sa mort et sa résurrection, il est présenté dans la Bible comme subordonné à Dieu. L’apôtre Paul nous rappelle que “ le chef de Christ, c’est Dieu ”. (1 Corinthiens 11:3, Parole vivante.) La Bible annonce ce qui se passera dans l’avenir : “ Lorsque tout se trouvera [...] amené sous son autorité, alors le Fils lui-​même rendra hommage à Celui qui lui aura tout soumis et se placera sous son autorité. Ainsi Dieu sera, pour tous et en tous, le souverain incontesté. ” — 1 Corinthiens 15:28, Parole vivante.

Il est clair que Jésus n’est pas le Dieu Tout-Puissant. C’est la raison pour laquelle il a appelé son Père “ mon Dieu ”. — Révélation 3:2, 12 ; 2 Corinthiens 1:3, 4*.

http://www.temoinsdejehovah.org

281 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 14:01

jeremie

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Autre preuve que Jésus n'est pas Dieu :

Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4)

(Hebreu : Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai echad )

Jésus par cette belle prière différencie entre Dieu est Jésus

  « Jéhovah un », comme il est écrit : « Car je convertirai alors les peuples à une langue pure pour qu’ils invoquent tous le Nom de Jéhovah » (Tsefania 3, 9), et : « En ce jour-là Jéhovah sera un et Son nom sera un » (Zacharie 14:9)

http://www.temoinsdejehovah.org

282 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 15:15

Marmhonie

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Rene hilippe a écrit:Alors là Marmhonie, je trouve que tu es mal parti.
Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.
Il faut que cela cesse, au respect de chacun et de tout le monde.
Maintenant je ne répondrai plus, la paix soit toujours entre nous, c'est vital.
En toute et fidèle amitié Smile

283 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 16:59

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.
Il faut que cela cesse, au respect de chacun et de tout le monde.
Maintenant je ne répondrai plus, la paix soit toujours entre nous, c'est vital.
En toute et fidèle amitié Smile

Rene philippe a écrit:
Marmhonie a écrit:
proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?
Alors là Marmhonie, je trouve que tu es mal parti  Shocked  Tu recommences à sortir tes titres ronflants et orgueilleux ? Quel dommage, où est passée la modestie de Jésus qui était largement supérieur à tous les professeurs de toutes les universités de la terre ? Grand séminaire ? quel honneur pas vrai ? Déçu, déçu, déçu de cet orgueil mal placé.

Le problème c'est que tu ne réponds plus depuis trop de temps. Cela ressemble à du mépris. Puis, tu esquives toute ta diatribe qui elle aussi est méprisante, d'où ma remarque dans le cas où tu ne t'en rends pas compte. En mettant encore une fois ton savoir, ta position, en comparaison et en réponse à un autre forumeur, (proxacutor), en te vantant d'être "professeur des universités ou pour le grand séminaire", tu ne te montres en aucune manière respectueux. Alors là, oui, ce piège tellement grossier du diable (l'orgueil dont j'ai horreur) dont tu sembles être, momentanément atteint, me fait dire que tu es mal parti. Ta réponse : "Maintenant je ne répondrai plus" est la suite de cette attitude méprisante.

Bien sûr, je préfèrerai de loin avoir des rapports amicaux et respectueux. Je suis toujours disponible en MP pour ne pas polluer ce site.

Mais on s'éloigne du sujet.

284 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 17:50

philippe83


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Mais il n'y a pas que Chouraqui il y a aussi par exemple La Nouvelle Bible Segond (NBS) 2002(société biblique française BIBLIO) qui rend non par "je suis" mais par "je serai qui je serai" en Exode 3:14. Est-ce que cette version ne traduit pas directement de l'hébreu?
Voici

285 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 18:28

Patrice1633

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Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.
 
Je ne vois aucune agressivité de la part de René ou de qui que ce sois dans ce forum envers ta personne ... aucune ...
Ce que je vois par contre c'est une personne avec un ego tellement grand que tu semble etre fermer â tout ce qui viens de l'extérieur de toi ...

Nous t'avons montrer plusieurs argument logique sur la question de Jesus et Dieu et qu'en as tu  fait?

On ne peut pas avoir "chacun notre vérité" cela est une affirmation totalement erronée ...

286 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 18:51

proxacutor

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BenFis a écrit:
Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ». La méthode n’est pas neuve puisque utilisée apparemment dans la Septante.

Finalement, la grande majorité des traducteurs, ceux d’obédience judaïque mis à part, préfèrent traduire l’expression plutôt que de la transcrire. Même si l’on est contre cette méthode il faut bien reconnaitre qu’elle est d’un usage fréquent.

Donc qui aurait autorité pour déclarer qu’une traduction du Tétragramme qui représente l’expression « Ehyeh Acher Ehyeh » serait moins acceptable qu’une transcription ?

Je comprends bien qu’on puisse avoir une préférence pour la transcription française ‘Jéhovah’ du tétragramme, (ce qui est finalement aussi la mienne) mais sa phonétique reste fautive.

Quant à la traduction du tétragramme par l’Eternel, celle-ci reste une solution lorsqu’on ne souhaite pas prononcer le Nom divin, pour une raison ou pour une autre, par ex. dans la liturgie catholique.

Je parlais de faire accepter à tous une des règles grammaticales de base connue pourtant en français qui est de ne pas traduire les noms propre et c'est tout.
De mon côté, je reste sur mes positions par rapport à ce principe car les lecteurs assimiles le nom de Dieu à ce verset et le nomment erronément par "Je Suis".
Ce "Je suis " étant un nom vraisemblablement attribué à Jésus dans les croyances populaires à cause que l'on traduit les noms propres, or Dieu ne s’est jamais appelé  "je suis".
Regarder bien le verset il y a bien un "Je suis" qui est fautif à cause d'un nom propre traduit.
Exode 3 :14.
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.


Le centre du débat est le suivant, peut t'on tolérer la phase suivante :
F=FAUX
V=VRAI


F: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

C'est en effet, comme si Dieu avait "je suis" comme nom officiel pour tous, alors que cela n'a jamais été un nom divin mais il est la résultante de ces traductions nominales.
Le sujet est devenu brûlant aussi de mon côté car je ne supporte pas une telle abomination dans un texte aussi sacré que constitue ce verset et surtout ce « je suis » que je mets en évidence ici.

Tout ceci pour vous indiquer en finalité que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne s'est jamais appelé "je suis" en référence au verset dans Jean 8:58 sinon ce verset serait une affirmation de sa divinité mais les croyants lisent la Bible comme si il l'était à cause d'une traduction mal intentionnée.

V: Dieu ne s'est jamais appelé JE SUIS mais YHVH.

287 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 19:16

proxacutor

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Marmhonie a écrit:
proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Il n'y a personne d'entre vous qui soit professeur en langues anciennes (grec koïné, latin antique & médiéval, hébreu ancie, araméen et syriaque, arabe coranique), personne.

Vous vous êtes lancés les uns les autres au principe de la moutarde qui monte au nez, dans des spéculations zozotériques qui enchanteraient des francs-maçons. Vous avez un avenir certain dans cette voie...

C'est toujours avec le sourire de lire des donneurs orgueilleux de leçons se planter sur toute la ligne. Cela en dit long sur vos réelles compétences.

À vous lire avec inquiétude dans ce sujet devenu brûlant.


Je n'ai jamais eu l'intention d'attaquer une personne mais une intention et c'est là où je ne suis pas du tout d'accord c'est d'assimiler Jésus à Dieu sans que la trinité soit citée de manière textuelle et biblique, de manière lexicale et prouvée aussi et c'est tout.

La trinité n'est pas de source biblique car à aucun moment on ne peut prouver son existence par la Bible.
Je vous remercie pour la belle fille à la fin de votre message. ;-)

Soit béni frère.
Amicalement.

288 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 22:51

gnosis

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Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Ou sont-elles les traces du Christ?

C'est au fruits que l'on reconnait l'arbre!!!

Tu es d'accord Marmhonie?

289 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 27 Mar - 23:42

Rene philippe

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gnosis a écrit:
Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Ou sont-elles les traces du Christ?

C'est au fruits que l'on reconnait l'arbre!!!

Tu es d'accord Marmhonie?
Je crains que, comme pour moi, il ne te réponde pas, mais tu as raison d'essayer

290 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 6:44

Patrice1633

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Wow Proxacutor,

Tu sais j'ai relu cette page, chaque commentaires et voila que je tombe sur tes commentaires, je les avait déjà lu, mais je ne les avait peut être pas bien compris, mais là, j'ai revérifier très attentivement ce que tu disait et chaque versets bibliques et wow, tu  as bien raison, je n'avais jamais bien compris de cette façon, c'est bien vrai, Jésus ne peut pas être YHWH des écritures je le savai bien entendu, mais tu l'a très bien expliquer ... bravo!

Tu sais de maisons en maisons ou au travail, quand nous expliquons bien un sujet, quand la personnes réalise qu'elle n'avais pas raisons, il y a deux réactions que l'on peut voir, et c'est vraiment surprenant, sois la personne est vraiment contente de realiser qu'elle viens de trouver "La vérité" elle vas presque te sauté au coup, réaction totalement normal et il y a l'autre comportement, elle vas rester immobile quelques instant, avec de gros yeux, car elle viens de voir que c'est totalement Vrai ce que nous lui avons dit et que tout son univers en chambouler, et là elle vas te lancer genre "ok, vous avez raison, mais je vais rester avec ma croyance car c'est celle de ma famille ..." et la tout frustrer la personne s'en vas en boudant car on l'a bouché ...

Hahaha! Avoue que c'est un drôle de comportement : "La personne viens de realiser qu'elle viens de trouver "la vérité" et tout insulter au lieu de sauter sur "la vérité"  et la garder elle vas le rejeter du revers de la main ... Elle trouve "la perle tant rechercher" et pourtant elle la balance au loin comme si de rien etait ... tout un comportement  ... tout un paradoxe"

291 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 8:38

philippe83


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Voici en allemand la Version de Martin LUTHER (1918) Ex 3:14= Ich werbe= je serai. Est-ce que Luther ne connaissait pas l'hébreu?

292 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 8:40

philippe83


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293 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 9:00

philippe83


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Que dire de la Biblia Hébraica Stugartt (R.Kittel/P.kahle) Hébreu-Allemand ? Voici

Ne connaissent-ils pas l'hébreu? Pourquoi alors traduire au futur et non au présent en Exode 3:14?

Pourquoi Ich werbe(je serai) et non Ich bin(je suis)?

294 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 9:03

philippe83


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Voici le texte hébreu-Allemand

295 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 9:17

Josué

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Mon frère tu es une bibliothèque vivante.

296 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 9:24

philippe83


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Salut fréro,
Oh tu sais je ne suis qu'un esclave bon a rien j'essaie à mon petit niveau d'apporter que quelques petites perles pour défendre le choix de la Tmn et montrer ainsi que Jésus n'est pas le Dieu Jéhovah.
A+ et bonne préparation au mémorial. monkey

297 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 10:01

BenFis

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proxacutor a écrit:
Je parlais de faire accepter à tous une des règles grammaticales de base connue pourtant en français qui est de ne pas traduire les noms propre et c'est tout.
De mon côté, je reste sur mes positions par rapport à ce principe car les lecteurs assimiles le nom de Dieu à ce verset et le nomment erronément par "Je Suis".
Ce "Je suis " étant un nom vraisemblablement attribué à Jésus dans les croyances populaires à cause que l'on traduit les noms propres, or Dieu ne s’est jamais appelé  "je suis".
Regarder bien le verset il y a bien un "Je suis" qui est fautif à cause d'un nom propre traduit.
Exode 3 :14.
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.


Le centre du débat est le suivant, peut t'on tolérer la phase suivante :
F=FAUX
V=VRAI


F: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

C'est en effet, comme si Dieu avait "je suis" comme nom officiel pour tous, alors que cela n'a jamais été un nom divin mais il est la résultante de ces traductions nominales.
Le sujet est devenu brûlant aussi de mon côté car je ne supporte pas une telle abomination dans un texte aussi sacré que constitue ce verset et surtout ce « je suis » que je mets en évidence ici.

Tout ceci pour vous indiquer en finalité que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne s'est jamais appelé "je suis" en référence au verset dans Jean 8:58 sinon ce verset serait une affirmation de sa divinité mais les croyants lisent la Bible comme si il l'était à cause d'une traduction mal intentionnée.

V: Dieu ne s'est jamais appelé JE SUIS mais YHVH.

Ton explication est on ne peut plus correcte, cependant de là à en faire un passage obligé pour la traduction de la Bible, il y a quand même un pas à franchir.

Car si on peut noter que conserver les noms patronymiques au plus près de leur phonétique d'origine est bien une règle générale, on peut aussi constater qu'elle n'est pas inflexible.
On peut citer pour ex celui des grands chefs amérindiens bien connus :
Thathanka-Iyothanka -> Sitting Bull -> Taureau assis
Makhpiya-Luta -> Red Cloud -> Nuage rouge
Tashunca-Uitco -> Crazy Horse  -> Cheval fou
Ma-ka-ta-i-me-she-kia-kiak -> Black Hawk -> Faucon noir


Donc pour répondre à ta question: peut-on tolérer la phase suivante : "Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous"?
Disons que c'est une option possible.


@Philippe
Je constate simplement que tu sembles d'accord avec ce que j'ai dit plus haut, à savoir que l'expression Èhiè ashèr èhiè! ou plus simplement Èhiè d'Exode 3:14 est bien traduisible.

Ensuite, bien sûr, certains pourraient traduire par "Je suis" ou Je serai" puisque le temps utilisé en hébreu n'est pas directement transposable en français.
On pourrait aussi traduire par "je suis éternellement" d'où finalement la traduction de YHWH par l'Eternel.
Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu, il ne convient probablement pas pour pour lui parler directement.

298 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 10:09

philippe83


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Je poursuis avec le Dict hébreu-français Sander-Trenel qui en page 11 sur Exode 3:14 précise que Ehyé(l'Être éternel) c'est à la " (1 re pers. du futur de HAYAH)"
Et tout le monde sait que la première personne du futur de hayah c'est :je serai, je deviendrai et non l'inventif 'je suis"!
Voici

299 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 10:11

philippe83


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300 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 28 Mar - 10:13

Josué

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Administrateur
BenFis si tu veux discuter sur Jean 8:58 c'est ici.

http://meilleurforum-net.1fr1.net/t12355-evangile-jean-8-58

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