Qui est Ismaël ?

Rappel du premier message :


Bonjour à tous

La Bible parle de Ismaël plusieurs fois dans l'ancien testament, mais vous savez vraiment qui est le Prophète Ismaël ? qu'est ce qui fait de lui un personnage important de la Bible ?

à bientot...

Non l'enfant de la promesse n'est pas Ismaël mais Isaac.
Je te conseil de lire à tête reposée l'épître aux Galates.

Bonjour samuel

Merci d'esquiver volontairement mes 4 questions. Cela montre bien que vous n'avez aucune connaissance de ce sujet.

Oui le Isaac est le fils de l'alliance ? nous le reconnaissons déjà. Mais il faut reconnaître aussi qu'Ismaël est l'enfant de la promesse.

Et en Genèse chapitre 17: verset 20 : « A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. »

Première question : dans ce verset de genèse chapitre 17: verset 20 , Dieu parle de qui ? qui est concerné dans ce verset ?

Deuxième question : Est-ce qu’il y a un passage dans la Bible qui indique que Ismaël a été exaucé ?

Troisième question : Dieu a exaucé Ismaël à propos de quoi ?

Quatrème question : Ou est ce que les descendants de Ismaël deviennent une grande nation ?

J'espère avoir des réponses à ces 4 questions sans sortir du sujet. Merci !  

Wa Salam

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Non Ismaël est un enfant de la chair car Sarah part manque de foi en la promesse a autorisé Abraham d'avoir des relations avec sa servante.
Il faut bien relire le livre de la Genèse.

Bonjour Lechercheur

Oui il faut bien tu relise le livre de la Genèse au complet et considérer l'ensemble de ce livre. Si tu l'avais lu, tu devrais avoir les réponses à mes 4 questions.

J'espère avoir des réponses à ces 4 questions sans sortir du sujet. Merci !

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Justement le livre de la Genèse et clair Ismaël et le fruit d'une esclave contrairement a Srah la femme livre et son enfant issu de la promesse.
(Genèse 17:18-21) 18 Après cela, Abraham dit au [vrai] Dieu : “ Oh ! que Yishmaël vive devant toi ! ” 19 À quoi Dieu dit : “ Sara ta femme te donne vraiment un fils, et tu devras l’appeler du nom d’Isaac. Oui, j’établirai mon alliance avec lui en alliance pour des temps indéfinis, pour sa semence après lui. 20 Mais au sujet de Yishmaël, je t’ai entendu. Écoute ! Oui, je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai beaucoup, beaucoup. Oui, il produira douze chefs, et vraiment je le ferai devenir une grande nation. 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé.  [...] 
Tu peux constater que l'alliance a été faite avec Isaac et pas avec Ismaël.
Un peu de bonne foi te serais profitable.

Bonjour papy

Justement le livre de la Genèse et clair Ismaël et le fruit d'une esclave contrairement a Srah la femme livre et son enfant issu de la promesse.

Est ce que tu peux me donner les versets qui prouve ton point de vue ?

(Genèse 17:18-21) 18 Après cela, Abraham dit au [vrai] Dieu : “ Oh ! que Yishmaël vive devant toi ! ” 19 À quoi Dieu dit : “ Sara ta femme te donne vraiment un fils, et tu devras l’appeler du nom d’Isaac. Oui, j’établirai mon alliance avec lui en alliance pour des temps indéfinis, pour sa semence après lui. 20 Mais au sujet de Yishmaël, je t’ai entendu. Écoute ! Oui, je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai beaucoup, beaucoup. Oui, il produira douze chefs, et vraiment je le ferai devenir une grande nation. 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé.  [...]

Il faut considérer les versets d'avants et d'après. Pourquoi cela? Parce que certains passages peuvent en éclairer d'autres, où se référer à eux, et il faudra les prendre en compte lors de l'analyse, afin d'éviter de dire n'importe quoi au textes ou d'y voir quelque idée préconçue. Or, justement, votre analyse ne tient aucun compte de ce contexte plus large qu'est le livre de la genèse.

Tu peux constater que l'alliance a été faite avec Isaac et pas avec Ismaël.

Oui effectivement l'alliance a été faite avec Isaac, je n'ai pas de problème avec cela. Mais la Bible dit que La PROMESSE a été donné à Ismaël. Un peu de bonne foi te serais profitable.

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Je me pose la question:Pourquoi si Ismaël est si important dans le dessein de Dieu, Jésus n'en parle jamais  ?
Jésus en tant que prophète cite pourtant Abraham ?

Matthieu 8:11  Or je vous le déclare, plusieurs viendront de l’Orient et de l’Occident, et se mettront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Bonjour Lechercheur

Je me pose la question:Pourquoi si Ismaël est si important dans le dessein de Dieu, Jésus n'en parle jamais  ?
Jésus en tant que prophète cite pourtant Abraham ?

Répond d'abord à mes 4 questions que j'ai cité plus haut et tu auras la réponse.

Wa Salam

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Pas besoin d'un ultimatum a la sauce musulmane car la question doit te faire réfléchir.
La bible cite 145 fois Isaac et seulement 51 fois Ismaël.
Cherche l'erreur.

Et sur 51 fois il faut enlever 21 fois ou le prophète Jérémie cite un autre Ismaël.
15  Et Yahanân, fils de Qaréah, dit secrètement à Guedalia, à Mitspa : Permets que j’aille frapper Ismaël, fils de Netania. Personne ne le saura. Pourquoi te frapperait–il à mort ?
la il est question d'Ismaël fils de Netania et pas Ismaël fils d'Abraham.

Bonjour

Pour faire avancer la discussion, pourquoi vous ne répondez pas à ces 4 questions ?

Première question : dans ce verset de genèse chapitre 17: verset 20 , Dieu parle de qui ? qui est concerné dans ce verset ?

Deuxième question : Est-ce qu’il y a un passage dans la Bible qui indique que Ismaël a été exaucé ?

Troisième question : Dieu a exaucé Ismaël à propos de quoi ?

Quatrème question : Ou est ce que les descendants de Ismaël deviennent une grande nation ?

J'espère avoir des réponses à ces 4 questions sans sortir du sujet. Merci !  

Wa Salam

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Mais personne ne dit le contraire Ismaël est devenu une grande nation mais tu ne veux pas voire qu'Israël  a eu des relations bien plus grande qu'avec les descendants d'Ismaël.
(Deutéronome 7:7, 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte.
Jamais dans la bible il est dit que Dieu aimait Ismaël.

Bonjour  papy

J'espère avoir des réponses à mes 4 questions sans sortir du sujet. Merci !  

Wa Salam

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Je pense t'avoir répondu.
Par contre toi tu fermes les yeux sur le fait Israël était aimé de Dieu et son peuple attitré.

(Deutéronome 23:5) 5 Et Jéhovah ton Dieu n’a pas voulu écouter Balaam, mais Jéhovah ton Dieu a changé pour toi la malédiction en bénédiction, car Jéhovah ton Dieu t’aimait [...]

Bonjour  papy

Tu sais pas lire les questions ou quoi ? Elles sont numéro en gras italique en plus ?

J'espère avoir des réponses à mes 4 questions sans sortir du sujet. Merci !  

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Bonjour

Pour faire avancer la discussion, pourquoi vous ne répondez pas à ces 4 questions ?

Première question : dans ce verset de genèse chapitre 17: verset 20 , Dieu parle de qui ? qui est concerné dans ce verset ?

Deuxième question : Est-ce qu’il y a un passage dans la Bible qui indique que Ismaël a été exaucé ?

Troisième question : Dieu a exaucé Ismaël à propos de quoi ?

Quatrème question : Ou est ce que les descendants de Ismaël deviennent une grande nation ?

J'espère avoir des réponses à ces 4 questions sans sortir du sujet. Merci !

Wa Salam

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Ma réponse était d'autre générale et incluait tes autres questions.
Ceci dit mes arguments ne semble pas vraiment te plaire.

Bonjour  papy

Les questions sont numéro en gras italique Blue

J'espère avoir des réponses à mes 4 questions sans sortir du sujet. Merci !

Les raisons pour lesquelles les questions sont numérotés, c'est parce que chaque question est spécifiques nécessite un développement à l'appuies des références bibliques autant que possibles.

Donc encore une fois s'il vous plait de répondre à mes 4 questions sans jouer au faux-fuyant.

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J'ai déjà donné ma réponse tu le fait exprès de ne pas me comprendre  ?

Je prend le train en marche.
Ismaël naquit lorsque Abraham ,âgé de 86 ans eut séjourné 10 ans en Canaan.
Ismaël est issu de la sagesse charnelle,non de la foi.
Il est fils d'un père qui face à la promesse de Dieu ,se laisse aveugler par les impossibilités apparentes et s'efforce d'obtenir par des moyens humains,l'effet de cette promesse.
C'est pourquoi la bible parle si peu d'Ismaël et beaucoup d'Isaac qui est lui l'enfant de la promesse. et pas d'une combine entre Sarah et Agar.

Bonjour Lechercheur

Il est très commun dans le milieu Chrétien de prêcher qu'Abraham commit
l'adultère en prenant Agar sa servante qui donna naissance à Ishmaël dont la descendance fut ennemie et est encore ennemie d'Israël et du monde Occidental aujourd'hui.

Je tiens à dire que cette doctrine selon laquelle Abraham aurait péché sur ce point est complètement fausse et je vais ici vous démontrer pourquoi.

Tout d'abord, il faut connaître cette vérité essentielle, c'est que jamais son union avec Agar ne lui sera reproché par Yahweh, pourquoi alors que Dieu ne le lui reprocha jamais, s'arrogerait-on le droit de lui faire ce reproche ?

Yahweh exauca même Abraham quand celui-ci interceda pour Ishmaël bien que Dieu confirma l'Alliance primitive avec Isaac.

Il n'est jamais rien reproché à Abraham dans toute la Parole, au contraire il est écrit qu'il fut fidèle en toutes choses & sans péchés !

Genèse chapitre 26: verset 4-5 : "Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, Je donnerai à ta race toute cette terre, et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité ; PARCE QUE TON PÈRE ABRAHAM A ÉCOUTÉ MA PAROLE, A GARDÉ MES COMMANDEMENTS, MES PRÉCEPTES, MES JUGEMENTS ET MES LOIS."



Rappelons aussi que Sarah ne fauta pas non plus en donnant sa servante à son mari car elle croyait fermement que Yahweh susciterait une descendance par Abraham comme Yahweh le lui avait promis mais à ce moment là, elle ne savait pas que ce serait par elle donc elle agit en ce temps-là par foi en donnant sa servante à son mari car notez que jamais la foi de Sarah n'est remise en question.

Wa Salam

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Yishmaël, le fils aîné d’Abraham, fut pendant 14 ans son héritier présomptif (Gn 16:16 ; 17:18-21 ; 21:5). Cependant, à la demande de Sara et avec l’approbation de Jéhovah, Abraham renvoya Yishmaël, qui avait alors environ 19 ans. En conséquence, le droit de premier-né revint à Isaac, qui hérita plus tard de tout ce qui était à Abraham, excepté des cadeaux que celui-ci fit aux fils qu’il eut par la suite de Qetoura (Gn 21:8-13 

Abraham n'a pas commis d'adultère car a son époque la polygamie était toléré par Dieu.
 (Genèse 16:1, 2) 16 La femme d’Abram, Saraï, ne lui avait pas donné d’enfants. Mais elle avait une servante égyptienne qui s’appelait Agar. 2 Saraï dit à Abram : « Écoute-moi, s’il te plaît : Jéhovah m’a empêchée d’avoir des enfants. S’il te plaît, aie des rapports avec ma servante. Peut-être que je pourrai avoir des enfants par elle. » Et Abram l’écouta [...]

Bonjour à tous

Le livre de la Genèse (Torah) relate qu'Abraham n'avait pas d'enfants et qu'il ne nourrissait plus l'espoir d'en avoir. Une nuit, Dieu le fit sortir de sa tente et lui dit : "Lève les yeux au ciel et compte les étoiles si tu peux les dénombrer." Et tandis qu'Abraham plongeait son regard dans la voûte céleste, il entendit la voix lui dire : "Telle sera ta postérité" [Genèse 15/5].

Sarah, l'épouse d'Abraham, avait alors soixante-seize ans, et lui en avait quatre-vingt-cinq. Elle lui donna sa servante Agar, une Égyptienne, afin qu'il la prît comme seconde épouse.

Mais, avec le temps, les rapports s'aigrirent entre la maîtresse et la servante [devenue enceinte], et Agar s'enfuit de devant la colère de Sarah, implorant Dieu dans son infortune. Il lui envoya un Ange avec ce message : "Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra pas la compter." Et l'Ange ajouta : "Voici, tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car le Seigneur t'a entendue dans ta détresse" [Genèse 16/10-11].

Alors Agar retourna auprès d'Abraham et de Sarah et leur rapporta les paroles de l'Ange. Et quand vint la naissance, Abraham nomma son fils Ismaël sur l'ordre de l'Éternel . Lorsque l'enfant [Ismaël] atteignit l'âge de treize ans, Abraham était dans sa centième année et Sarah était nonagénaire , et ils n' espéraient plus avoir d'autres enfants mais Dieu dans Sa Grande Sagesse parla une nouvelle fois à Abraham et lui promit que Sarah également lui donnerait un fils, qui devait recevoir le nom d'Isaac. Craignant que son fils aîné ne perdît de ce fait la faveur de Dieu, Abraham formula cette prière : “Puisse Ismaël vivre devant Toi !" Et Dieu lui dit : "En faveur d'Ismaël, Je t'ai entendu. Vois, Je l'ai béni… et Je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, Je l'établirai avec Isaac, que va enfanter Sarah, l'an prochain à la même saison” [Genèse 17/20-21].

Sarah donna ensuite naissance à Isaac - père de la Nation Israélite - et ce fut elle-même qui l'allaita.

Lorsqu'il fut sevré, elle dit à Abraham qu'Agar et son fils ne devaient pas demeurer plus longtemps dans leur foyer. Abraham en fut affligé, car il aimait Ismaël.

Dieu lui parla à nouveau, lui disant de suivre le conseil de Sarah et de ne point s'attrister ; et Il lui renouvela sa promesse qu'Ismaël serait béni". Et s'ils durent partir alors que Isaac était déjà né (et que Ismaël avait alors au moins déjà treize ans), c'est parce que Sarah l'exigea. Ce qui deplût fortement a Abraham comme le précise le texte biblique.

Selon la Genèse : Dieu entendit la voix de l'enfant et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit : "Qu'as-tu, Agar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi ! Relève l'enfant et prends-le par la main, car Je ferai de lui une grande nation." Dieu lui ouvrir alors les yeux et elle vit un puits d'eau [Genèse 21/17-20].

Ensuite Agar et Ismaël s’installèrent dans le désert de Parân : "Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita au désert. C'était un tireur d'arc ; il habita dans le désert de Parân, et sa mère lui fit épouser une femme du pays d'Egypte" (Genèse 21/20-21).

Ainsi Abraham fut-il la source de deux courants spirituels, qui ne devaient pas s'écouler ensemble mais suivre chacun son propre cours. C’est donc deux nations bénies par l'Éternel qui devaient sortir d’Abraham. Une qui serait issue d’Isaac et une autre qui serait issue d’Ismaël.

IL ne faut surtout pas oublier la suite du récit concernant la promesse faite a Sarah.
C'est le propre des musulmans de tronqué la bible.
17:15 Dieu dit à Abraham : « Tu n’appelleras plus ta femme Saraï, son nom sera désormais Sara :  16 je la bénirai et je te donnerai par elle un fils. Je la bénirai et elle deviendra, non pas une, mais des nations : des peuples et des rois sortiront d’elle.

Bonjour Lechercheur

Pour comprendre la Bible, il faut tenir compte de l'ensemble du texte. Ainsi il y a beaucoup de versets dans la bible qui expliquent d'autres versets. Si on revient sur les conditions de l’alliance (avec les fils d'Israel). Bien qu’il soit dit que l’Alliance était « perpétuelle » en réalité elle était conditionnée. Celle-ci serait valable dans le temps tant que les israélites respecteraient le pacte qu’ils avaient conclu avec Dieu.“ Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ” (Exode 19:5).

“Et lorsque nous prîmes l'Engagement (Mîthâq) des fils d'Israël et nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Dieu dit : "Je suis avec vous. Si vous accomplissez la prière, donnez l'aumône, croyez en Mes Messagers et les aidez, et faîtes un bon prêt à Dieu, J'effacerai assurément vos péchés et vous ferai entrer dans des Jardins au bord desquels coulent les rivières. Et celui d'entre vous qui ne croit pas après cela [= ce Pacte], celui-là se sera égaré du droit chemin” (Coran 5/12).

- Néanmoins, au cours des siècles, à plusieurs reprises une partie conséquente des fils d'Israël manquent aux clauses de l'Alliance ...

Un exemple : Jérémie rapporte de Dieu qu'Il dénonce la rupture de l'Alliance de la part du peuple (Jérémie 11/10)

Cette Alliance, par conséquent a toujours été conditionnelle car cet état de fait devait durer aussi longtemps que les israélites tiendraient leurs engagements vis-à-vis de Dieu. Cette menace de briser l’alliance dite « perpétuelle » est répétée un peu partout dans La Torah (Voir : Exode 19, 5 - Lévitique 26, 14-45 - Exode 20, 6 - Dt 4, 25 - Dt 4, 40 - Dt 8, 19 - Dt 31, 1 - etc… )

D’ailleurs, Moise affirme très clairement dans son Cantique du Rocher (Deutéronome 32) que si les israélites ne respectent pas les commandements divins, Dieu les irritera par une nation « insensée ».

Et Josué affirmera même que s’ils ne respectent pas les commandements de Dieu, l’Alliance sera brisée :

« Et comme toutes les bonnes paroles que l'Éternel, votre Dieu, vous avait dites se sont accomplies pour vous, de même l'Éternel accomplira sur vous toutes les paroles mauvaises, jusqu'à ce qu'il vous ait détruits de dessus ce bon pays que l'Éternel, votre Dieu, vous a donné.Si vous transgressez l'alliance que l'Éternel, votre Dieu, vous a prescrite, et si vous allez servir d'autres dieux et vous prosterner devant eux, la colère de l'Éternel s'enflammera contre vous, et vous périrez promptement dans le bon pays qu'il vous a donné. » (Josué chapitre 23 : verset 14-16)

Vous seriez mieux à même de parler des études actuelles des corans, de leurs sources historiques. Ismaël est une invention juive reprise par un marchant, juif certainement pour connaître aussi bien les écritures hébraïques, et lancer dans l'aventure de la reconquête de Jérusalem, sa ville sainte, les chefs guerriers arabes.
Ainsi posé historiquement, vous y verriez plus clair, et sur le Coran moderne actuel tardivement finalisé vers le Xe siëcle, et sur les ressources redoutables des juifs pour renier que Jésus soit leur Messiie attendu.

Comment ce fait-il que Jacob le fils de la femme libre est cité dans la bible plusieurs fois que celui de la servante Agar ?

Bonjour Mikael

Je ne vois pas le rapport avec le sujet

Et bien si car Jacob a plus d'importance dans le dessein de Dieu qu'Ismaël.
  Les évangiles ne citent jamais ce dernier.

Bonjour Josué

Vous reconnaissez au moins que Dieu a un dessein pour Ismaël ? Si oui quel est ce dessein ?

Qu'il deviendra une grande nation, mais cela s'arrête là dans le dessein de Dieu le concernant.

Bonjour Mikael

Très bien, on est sur la bonne piste ! Justement c'est quoi cette grande nation d'après la Bible ?

(Genèse 21:12, 13) [...] . 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance [...] 
(Genèse 25:13-18) 13 Voici les noms des fils d’Ismaël, ses descendants : Nebayoth, son premier-né, puis Kédar, Adbéel, Mibsam, 14 Mishma, Douma, Massa, 15 Hadad, Téma, Jetour, Nafish et Kédma. 16 Ce sont les fils d’Ismaël et ce sont leurs noms d’après leurs campements temporaires et d’après leurs campements permanents, 12 chefs selon leurs clans. 17 Ismaël vécut 137 ans. Puis il rendit son dernier souffle. Il mourut et fut réuni à son peuple. 18 Et ils campaient depuis Havila (à côté de Shour, qui est près de l’Égypte) jusqu’à l’Assyrie. Ils s’installèrent près de tous leurs frères.
Mais la même promesse fut dite aussi concernant l'autre fils de la femme libre.
(Genèse 17:19-21) [...] . 20 Au sujet d’Ismaël, je t’ai entendu. Écoute ! Je le bénirai, je lui donnerai beaucoup d’enfants et une descendance très, très nombreuse. Il deviendra père de 12 chefs, et je le ferai devenir une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que Sara te donnera l’année prochaine à cette même époque. »

En plus Dieu a fait une alliance avec le fils de Sara, a t-il fait la même chose avec le fils d'Agar?

Bonjour samuel

Dieu a donné au fils d'Agar une promesse et au fils de Sara une alliance que les enfants d'Israël ont brisé par la suite.

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour samuel

Dieu a donné au fils d'Agar une promesse et au fils de Sara une alliance que les enfants d'Israël ont brisé par la suite.

Il y en a qui ont l'art de retomber sur leur pieds !

Bonjour

Les chrétiens en générale ont l'art de détourner les textes de leurs sens. Le récit d'Abraham avec son fils Ismaël est un bon exemple. Allah al-mousta'ane !