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Pourquoi l'islam de France a besoin d'un abbé Pierre
Propos recueillis par Alizée Vincent - publié le 02/03/2017
Ce sont deux analyses presque diamétralement opposées de la situation de l'islam de France qui s'expriment dans deux ouvrages qui viennent de paraître sous la plume de spécialistes reconnus. Leurs auteurs Thomas Guénolé et Didier Leschi argumentent leur position dans un entretien croisé stimulant.
L'idée de mener une interview-miroir est venue à la rédaction après lecture des récents ouvrages de Thomas Guénolé et Didier Leschi, respectivement Islamopsychose* et Misère(s) de l'islam de France**. Construits autour d'un même point de départ, leurs essais apportent des pistes de réflexion et des propositions de mesures concrètes pour tenter de fluidifier le rapport de la société française envers ses minorités religieuses.
Là où Thomas Guénolé mobilise éléments empiriques et expertise sociologique – il est politologue, enseignant et spécialiste de la vie politique française –, Didier Leschi se fonde sur une longue expérience de terrain, notamment acquise auprès de communautés musulmanes dans les banlieues parisiennes – il dirige l'Office Français de l'immigration et de l'intégration, après avoir été chef du Bureau central des cultes et préfet à l'égalité des chances en Seine-Saint-Denis.
Si leurs recommandations se confortent parfois, leurs raisonnements s'opposent, dans un dialogue stimulant.
Quel diagnostic votre ouvrage porte-t-il sur la France et l'islam ?
Thomas Guénolé : « L'islamopsychose » dont je parle désigne la représentation collective délirante – c'est-à-dire déconnectée de la réalité – que la société française se fait de l'islam et des Français de confession musulmane. La thèse centrale du livre est ce que j'appelle la « théorie de la haine ». Elle montre qu'au cours de l'histoire, la France alterne entre l'acceptation, la diabolisation et la persécution de ses minorités. Les facteurs déterminants en sont le sentiment collectif de déclin de la France et l'aggravation des inégalités socio-économiques.
Didier Leschi : Le culte musulman en France est dans une position paradoxale. Sur le plan pratique, celle d’une nette amélioration depuis 30 ans de la situation des fidèles musulmans (ouverture de lieux de culte, développement du halal, mise en place d'aumôneries militaires et pénitentiaires, etc...). Et, dans le même temps, une capacité symbolique et représentative très faible. Sur le plan intellectuel, il nous manque des Bernanos (1888-1948, écrivain français fervent catholique, ndlr) musulmans. J’ajoute qu’il faut aussi une dimension sociale à l’islam de France qui prouverait en pratique une capacité à prendre en charge notre commune humanité au-delà de sa communauté de foi. Il manque des abbé Pierre musulmans, dont personne ne pensait qu'il se battait pour le seul logement catholique.
Comment analysez-vous la position de la France envers ses minorités religieuses ?
T. G. : Malheureusement, nous sommes dans une phase d'aggravation des inégalités socio-économiques et de déclin relatif de la France, à l’échelle internationale, qui stimule un état extrême de diabolisation de la minorité musulmane. Cette dernière sert de bouc émissaire du déclin de la France et de paratonnerre des tensions internes à la société française.
D. L. : Notre cadre juridique permet une égalité de traitement. La société française garde une forte positivité. Ainsi les actes antimusulmans ont considérablement baissé, alors même que nous sommes dans une situation où des crimes horribles ont été commis au nom de l'islam. Ceux qui nous attaquent veulent nous entraîner dans « une guerre civile de basse intensité » mais ils se heurtent à une forte résistance de la société, qui ne veut pas se laisser entraîner.
Selon-vous, y a-t-il un parallèle entre l'antisémitisme de la fin du XIXe siècle et le rapport actuel des Français envers les musulmans ?
T. G. : La situation est comparable. J'ai examiné l'argumentation d'un magazine comme Valeurs actuelles à l'encontre de la minorité musulmane, et celle d'un journal antisémite comme L'Intransigeant : le canevas est le même. Pour moi, il existe un parallèle évident entre le best-seller d'Éric Zemmour Le Suicide français (Albin Michel, 2014) dont l'axe principal est une diabolisation de la minorité musulmane, et La France juive de Drumont à la fin du XIX e siècle. Dans les deux cas, il s’agit d’un succès emblématique d'une époque où une minorité religieuse est marginalisée. Toutefois, ce phénomène n'est pas permanent et n'est pas propre à la France.
D. L. : C’est un parallélisme idiot qu’on lit trop souvent. Contrairement à la situation des juifs au tournant du XIXe siècle ou à la veille de la Seconde Guerre mondiale, il n'y a pas de politique d'État visant à discriminer les croyants musulmans. Non seulement cette comparaison ne permet pas de prendre en charge les difficultés spécifiques que peuvent vivre les jeunes d’origine maghrébine ou sub-saharienne, mais elle est utilisée, par certains, pour minorer les faits d'antisémitismes qui sont, en valeur absolue comme en proportion, beaucoup plus importants que les actes antimusulmans.
Vous observez tous les deux un phénomène de « saoudisation » de certaines poches de la société, et notamment chez les jeunes. Comment expliquer la prévalence de cet islam extrémiste chez eux par rapport à d'autres tranches d'âge ?
T. G. : J'ai constaté dans mes travaux que, plus vous êtes précaire ou chômeur, plus la probabilité que vous soyez dans une approche réfractaire envers les valeurs de la République est forte. Or, les jeunes sont beaucoup plus touchés par le chômage que le reste de la population.
Cependant, la proportion de jeunes adhérents à ces opinions ne se traduit pas par un comportement communautariste sur le terrain : le communautarisme concret est marginal.
D. L. : C'est la coïncidence entre les difficultés sociales et une poussée idéologique très forte qui explique la capacité qu'ont eue les littéralistes à attirer des jeunes. Ils ont aussi profité de l’affaissement des courants laïques. Beaucoup de quartiers populaires sont en fait sans peuple, au sens politique, du fait de l'effondrement du mouvement ouvrier, de la disparition progressive des militants qui étaient porteurs de valeurs d’émancipation – et non de repli sur soi à travers la religion – et qui dominaient la sociabilité de ces quartiers.
Les difficultés sociales n'entraînent pas forcément vers le pire. Ce soleil noir qu’est le djihadisme se développe sur l’absence d’espérance alternative.
L'un des parallèles frappants de vos ouvrages est votre souci commun du vocabulaire employé. Vous refusez certains termes, notamment « radicalisation », pour des raisons différentes. Comment rendre le débat public plus juste ?
T. G. : Il faut être vigilant sur le vocabulaire que l'on emploie, car le sens contenu derrière peut être complètement faux, profondément blessant et dangereux. D'abord, l'expression « islam radical » est erronée car il n'y a pas de continuum entre les musulmans peu pratiquants et « le poseur de bombes ». Cette expression induit que toute personne de confession musulmane est potentiellement une bombe à retardement. Je suggère de remplacer « islam radical » par « islam intégriste obscurantiste réactionnaire ». De même, il est faux de parler de « la sharia », car il existe différentes sharias, en fonction de l'école juridique de l'islam à laquelle vous vous référez. Je suggère donc de parler « des sharias ». Je préfère ensuite parler « d'embrigadement » plutôt que de « radicalisation ». Enfin, il ne faut pas parler de « la communauté musulmane » mais « des Français de confession musulmane » ou de « la minorité musulmane », car ce sont d'abord des citoyens Français, qui sont par ailleurs de confession musulmane, dans toute la diversité de leur relation avec leur foi.
D. L. : Il y a des batailles de vocabulaire à mener. Le mot « islamophobie », par exemple, est un mot piège car il accrédite l'idée selon laquelle on n'a pas le droit de critiquer une pensée religieuse, ce qui n'est pas acceptable.
De même, je pense que c’est une erreur d'utiliser le terme « radicalisation ». Il tend à effacer la dimension idéologique d’un phénomène lié à une interprétation de l'islam. Je pense que ça n'est pas pareil d'être zadiste et d'être djihadiste. Ce sont des « radicalités » qui ne sont pas critiquables de la même manière et pour les mêmes raisons.
Certaines des solutions que vous avancez se rejoignent, alors qu'elles proviennent de raisonnements différents voire opposés. L'une d'elles est particulièrement originale : vous imaginez un questionnaire destiné aux représentants musulmans, à la manière du Grand Sanhédrin organisé en 1807 par Napoléon Ier pour dialoguer avec la minorité juive. Qu'est-ce que ce procédé apporterait ?
T. G. : J'ai proposé la production d'un document de référence de l'islam français au moyen d'un questionnaire adressé à des personnalités de la société civile qui se définissent – et non pas que nous définissons – de confession musulmane, suivi d'un sondage auprès d'un échantillon représentatif des Français de confession musulmane, pour avoir confirmation que ce document est bien majoritaire parmi eux. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce document produirait une vision massivement en faveur de la laïcité, pour l'égalité homme-femme, etc., puisque ces opinions sont déjà clairement majoritaires parmi les Français de confession musulmane. Les sondages le prouvent.
D. L. : La difficulté pour les personnes n'étant pas musulmanes, c'est qu'en France, le monde des mosquées ne produit pas grand chose. Par conséquent, on ne sait pas ce qui s'y passe. S'il y avait quelque chose de comparable au Grand Sanhédrin, cela permettrait aux croyants et à l'ensemble de la société de connaître l'adresse de l'islam de France grâce aux réponses qui seraient apportées par les responsables. Le questionnement du Grand Sanhédrin avait notamment permis aux rabbins et aux notables de la communauté juive de répondre très clairement aux interrogations de la société française au moment où était relancé l'antisémitisme. L'islam de France doit dire ce qu'il est, c'est ce que je nomme son adresse.
(*) Islamopsychose, Thomas Guénolé (Fayard, 2017)
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]
Propos recueillis par Alizée Vincent - publié le 02/03/2017
Ce sont deux analyses presque diamétralement opposées de la situation de l'islam de France qui s'expriment dans deux ouvrages qui viennent de paraître sous la plume de spécialistes reconnus. Leurs auteurs Thomas Guénolé et Didier Leschi argumentent leur position dans un entretien croisé stimulant.
L'idée de mener une interview-miroir est venue à la rédaction après lecture des récents ouvrages de Thomas Guénolé et Didier Leschi, respectivement Islamopsychose* et Misère(s) de l'islam de France**. Construits autour d'un même point de départ, leurs essais apportent des pistes de réflexion et des propositions de mesures concrètes pour tenter de fluidifier le rapport de la société française envers ses minorités religieuses.
Là où Thomas Guénolé mobilise éléments empiriques et expertise sociologique – il est politologue, enseignant et spécialiste de la vie politique française –, Didier Leschi se fonde sur une longue expérience de terrain, notamment acquise auprès de communautés musulmanes dans les banlieues parisiennes – il dirige l'Office Français de l'immigration et de l'intégration, après avoir été chef du Bureau central des cultes et préfet à l'égalité des chances en Seine-Saint-Denis.
Si leurs recommandations se confortent parfois, leurs raisonnements s'opposent, dans un dialogue stimulant.
Quel diagnostic votre ouvrage porte-t-il sur la France et l'islam ?
Thomas Guénolé : « L'islamopsychose » dont je parle désigne la représentation collective délirante – c'est-à-dire déconnectée de la réalité – que la société française se fait de l'islam et des Français de confession musulmane. La thèse centrale du livre est ce que j'appelle la « théorie de la haine ». Elle montre qu'au cours de l'histoire, la France alterne entre l'acceptation, la diabolisation et la persécution de ses minorités. Les facteurs déterminants en sont le sentiment collectif de déclin de la France et l'aggravation des inégalités socio-économiques.
Didier Leschi : Le culte musulman en France est dans une position paradoxale. Sur le plan pratique, celle d’une nette amélioration depuis 30 ans de la situation des fidèles musulmans (ouverture de lieux de culte, développement du halal, mise en place d'aumôneries militaires et pénitentiaires, etc...). Et, dans le même temps, une capacité symbolique et représentative très faible. Sur le plan intellectuel, il nous manque des Bernanos (1888-1948, écrivain français fervent catholique, ndlr) musulmans. J’ajoute qu’il faut aussi une dimension sociale à l’islam de France qui prouverait en pratique une capacité à prendre en charge notre commune humanité au-delà de sa communauté de foi. Il manque des abbé Pierre musulmans, dont personne ne pensait qu'il se battait pour le seul logement catholique.
Comment analysez-vous la position de la France envers ses minorités religieuses ?
T. G. : Malheureusement, nous sommes dans une phase d'aggravation des inégalités socio-économiques et de déclin relatif de la France, à l’échelle internationale, qui stimule un état extrême de diabolisation de la minorité musulmane. Cette dernière sert de bouc émissaire du déclin de la France et de paratonnerre des tensions internes à la société française.
D. L. : Notre cadre juridique permet une égalité de traitement. La société française garde une forte positivité. Ainsi les actes antimusulmans ont considérablement baissé, alors même que nous sommes dans une situation où des crimes horribles ont été commis au nom de l'islam. Ceux qui nous attaquent veulent nous entraîner dans « une guerre civile de basse intensité » mais ils se heurtent à une forte résistance de la société, qui ne veut pas se laisser entraîner.
Selon-vous, y a-t-il un parallèle entre l'antisémitisme de la fin du XIXe siècle et le rapport actuel des Français envers les musulmans ?
T. G. : La situation est comparable. J'ai examiné l'argumentation d'un magazine comme Valeurs actuelles à l'encontre de la minorité musulmane, et celle d'un journal antisémite comme L'Intransigeant : le canevas est le même. Pour moi, il existe un parallèle évident entre le best-seller d'Éric Zemmour Le Suicide français (Albin Michel, 2014) dont l'axe principal est une diabolisation de la minorité musulmane, et La France juive de Drumont à la fin du XIX e siècle. Dans les deux cas, il s’agit d’un succès emblématique d'une époque où une minorité religieuse est marginalisée. Toutefois, ce phénomène n'est pas permanent et n'est pas propre à la France.
D. L. : C’est un parallélisme idiot qu’on lit trop souvent. Contrairement à la situation des juifs au tournant du XIXe siècle ou à la veille de la Seconde Guerre mondiale, il n'y a pas de politique d'État visant à discriminer les croyants musulmans. Non seulement cette comparaison ne permet pas de prendre en charge les difficultés spécifiques que peuvent vivre les jeunes d’origine maghrébine ou sub-saharienne, mais elle est utilisée, par certains, pour minorer les faits d'antisémitismes qui sont, en valeur absolue comme en proportion, beaucoup plus importants que les actes antimusulmans.
Vous observez tous les deux un phénomène de « saoudisation » de certaines poches de la société, et notamment chez les jeunes. Comment expliquer la prévalence de cet islam extrémiste chez eux par rapport à d'autres tranches d'âge ?
T. G. : J'ai constaté dans mes travaux que, plus vous êtes précaire ou chômeur, plus la probabilité que vous soyez dans une approche réfractaire envers les valeurs de la République est forte. Or, les jeunes sont beaucoup plus touchés par le chômage que le reste de la population.
Cependant, la proportion de jeunes adhérents à ces opinions ne se traduit pas par un comportement communautariste sur le terrain : le communautarisme concret est marginal.
D. L. : C'est la coïncidence entre les difficultés sociales et une poussée idéologique très forte qui explique la capacité qu'ont eue les littéralistes à attirer des jeunes. Ils ont aussi profité de l’affaissement des courants laïques. Beaucoup de quartiers populaires sont en fait sans peuple, au sens politique, du fait de l'effondrement du mouvement ouvrier, de la disparition progressive des militants qui étaient porteurs de valeurs d’émancipation – et non de repli sur soi à travers la religion – et qui dominaient la sociabilité de ces quartiers.
Les difficultés sociales n'entraînent pas forcément vers le pire. Ce soleil noir qu’est le djihadisme se développe sur l’absence d’espérance alternative.
L'un des parallèles frappants de vos ouvrages est votre souci commun du vocabulaire employé. Vous refusez certains termes, notamment « radicalisation », pour des raisons différentes. Comment rendre le débat public plus juste ?
T. G. : Il faut être vigilant sur le vocabulaire que l'on emploie, car le sens contenu derrière peut être complètement faux, profondément blessant et dangereux. D'abord, l'expression « islam radical » est erronée car il n'y a pas de continuum entre les musulmans peu pratiquants et « le poseur de bombes ». Cette expression induit que toute personne de confession musulmane est potentiellement une bombe à retardement. Je suggère de remplacer « islam radical » par « islam intégriste obscurantiste réactionnaire ». De même, il est faux de parler de « la sharia », car il existe différentes sharias, en fonction de l'école juridique de l'islam à laquelle vous vous référez. Je suggère donc de parler « des sharias ». Je préfère ensuite parler « d'embrigadement » plutôt que de « radicalisation ». Enfin, il ne faut pas parler de « la communauté musulmane » mais « des Français de confession musulmane » ou de « la minorité musulmane », car ce sont d'abord des citoyens Français, qui sont par ailleurs de confession musulmane, dans toute la diversité de leur relation avec leur foi.
D. L. : Il y a des batailles de vocabulaire à mener. Le mot « islamophobie », par exemple, est un mot piège car il accrédite l'idée selon laquelle on n'a pas le droit de critiquer une pensée religieuse, ce qui n'est pas acceptable.
De même, je pense que c’est une erreur d'utiliser le terme « radicalisation ». Il tend à effacer la dimension idéologique d’un phénomène lié à une interprétation de l'islam. Je pense que ça n'est pas pareil d'être zadiste et d'être djihadiste. Ce sont des « radicalités » qui ne sont pas critiquables de la même manière et pour les mêmes raisons.
Certaines des solutions que vous avancez se rejoignent, alors qu'elles proviennent de raisonnements différents voire opposés. L'une d'elles est particulièrement originale : vous imaginez un questionnaire destiné aux représentants musulmans, à la manière du Grand Sanhédrin organisé en 1807 par Napoléon Ier pour dialoguer avec la minorité juive. Qu'est-ce que ce procédé apporterait ?
T. G. : J'ai proposé la production d'un document de référence de l'islam français au moyen d'un questionnaire adressé à des personnalités de la société civile qui se définissent – et non pas que nous définissons – de confession musulmane, suivi d'un sondage auprès d'un échantillon représentatif des Français de confession musulmane, pour avoir confirmation que ce document est bien majoritaire parmi eux. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce document produirait une vision massivement en faveur de la laïcité, pour l'égalité homme-femme, etc., puisque ces opinions sont déjà clairement majoritaires parmi les Français de confession musulmane. Les sondages le prouvent.
D. L. : La difficulté pour les personnes n'étant pas musulmanes, c'est qu'en France, le monde des mosquées ne produit pas grand chose. Par conséquent, on ne sait pas ce qui s'y passe. S'il y avait quelque chose de comparable au Grand Sanhédrin, cela permettrait aux croyants et à l'ensemble de la société de connaître l'adresse de l'islam de France grâce aux réponses qui seraient apportées par les responsables. Le questionnement du Grand Sanhédrin avait notamment permis aux rabbins et aux notables de la communauté juive de répondre très clairement aux interrogations de la société française au moment où était relancé l'antisémitisme. L'islam de France doit dire ce qu'il est, c'est ce que je nomme son adresse.
(*) Islamopsychose, Thomas Guénolé (Fayard, 2017)
[Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]
Farid Djemmal / Ciric