Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Jesus est-il Dieu?

Aller à la page : Précédent  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 16 ... 22  Suivant

Aller en bas  Message [Page 10 sur 22]

1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


451 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 15 Jan - 14:40

St-Thomax


Josué a écrit:
Et quand un ange mange et boit il ne c'est-il pas incarné en tant qu'humain  ?
montre moi un seul passage des Écriture qui parle d'incarnation des anges.
L'incarnation, ce n'est pas seulement se matérialiser en prenant la FORME humaine:C'EST VENIR DANS LA CHAIR.
C'EST NAÎTRE DANS UN CORPS DE CHAIR ET FAIRE PARTIE DE L'UMANITÉ.
Et lorsque l'on devient partie intégrante de l'humanité, on ne se dématérialise pas comme ça, sans laisser de traces. Le corps restera après que l'âme s'en soit séparée.
Cette dépouille connaît alors ce que connaissent tous les descendants d'Abraham: la corruption, la décomposition, le pourissement.

Ainsi, manger n'est pas une preuve d'incarnation, ni encore moins l'apparition sous forme humaine. Par contre, la naissance, elle, prouve réellement une véritable incarnation. Comme dans le cas du Christ. Tu trouveras sa généalogie dans les évangiles de Matthieu et Luc.
Josué a écrit: et quand un ange disparait il ne meure pas , il retourne a son état premier
Et que devient le corps de chair, si vraiment il s'était incarné?
Josué a écrit:Donc maintenant prend le temps de nous expliquer ce verset d'HABAKUK
(Habacuc 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Car pour toi Jésus et Dieu et il mort trois jours , tu nous expliquent cette contradiction!
L'explication est bien simple, comme la Bible le montre:
Jésus, qui est l'incarnation périssable du Memra -la Parole de Dieu- est mortel dans son humanité. Mais sa Divinité n'a pas péri avec son corps.
Sinon pourquoi Le Père lui aurait donné LE POUVOIR ET l'ORDRE de DONNER SA VIE  et de la REPRENDRE?
L'une des qualités essentielles de la Divinité est l'Eternité.
Et les saintes écritures nous enseignent qu'en Jésus s'était incarnée LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ.
Et cette Divinité n'a pas péri avec son corps mortel.
La nature humaine mortelle REVÊTUE par le Memra, la Parole de Dieu, pouvait mourrir mais pas le Memra lui-même.

Si Dieu le Père s'incarnait pour venir mourir dans la chair de son incarnation, il ne cesserait pas d'exister en tant que Dieu
car, qui a créé la mort?
L'image appropriée employée dans la Bible pour expliquer l'incarnation est -à elle seule- pleine d'enseignement pour qui veut se plier devant la révélation divine: "En Lui habite corporellement la Plénitude de la Divinité"
La même image est reprise par les Apôtres Paul et Pierre lorsqu'ils parlent de la "tente" pour désigner le corps humain mortel qu'est le nôtre. (2Co 5:1-2,4; 2Pe 1:13)

L'épître aux hébreux nous enseigne aussi l'Éternité de la Parole de Dieu:
En ce qu'il compare melchisédek au Fils de Dieu qui est sans commencement de Jours NI FIN DE VIE (Hébreux 7:3)

La plénitude de la Divinité c'est tout ce qui fait de Dieu le VRAI DIEU: Toutes ses Perfections Divines et sa Puissance Éternelle (Ro 1:20).
C'est pourquoi Le Memra de Dieu est effectivement la Manifestation exacte de Dieu, tant dans sa présence que dans ses ouvrages, c'est à dire la manifestation de toutes les Perfections Divines invisibles et de sa Puissance éternelle (c'est à dire sa Toute-Puissance).

Je reviendrai pour répondre à Philippe83...



Dernière édition par St-Thomax le Mar 16 Jan - 0:21, édité 2 fois

452 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 15 Jan - 14:48

Lechercheur


Je ne connaissais pas ce verset de ce prophète.
Et oui c'est claire comme de l'eau de roche car Dieu ne peut pas mourrir mais son fils qu'il envoyé oui.
Et c'est Dieu lui même qui lui à préparé un corps.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...] 
Et c'est ce corps qui à été offert en sacrifice, le corps du fils pas de Dieu.
Notre auteur veut simplement exprimer par sa citation le but pour lequel Christ est venu dans le monde : se dévouer par le sacrifice de lui-même. 
Conclusion Jésus n'est pas Dieu mais son fils unique.

453 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 15 Jan - 15:26

Lechercheur


Et je tien à signaler que comme ce verset ètait offansant vis à vis de Dieu car il pouvait mourrir les juifs l'ont traduit différemment.
La preuve.
Hab 1:12  -Toi, n'es-tu pas de toute ancienneté, Éternel, mon Dieu, mon Saint? Nous ne mourrons pas! O Éternel, tu l'as établi pour le jugement, et tu l'as fondé, ô Rocher, pour châtier.

454 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 16 Jan - 13:49

chico.

avatar
Je confirme car la bible du Semeur fait ce commentaire.

Selon une tradition de copistes juifs. Ce texte, jugé offensant pour Dieu, semble avoir été modifié en : nous ne mourrons pas, 

que l’on a actuellement dans le texte hébreu traditionnel. 

Et je confirme que Jésus ne peut pas être Dieu étant donné qu'il à été mort pendant trois jours.

455 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 16 Jan - 14:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+

456 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 16 Jan - 14:49

chico.

avatar
philippe83 a écrit:C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+
Merci de cette précision et ça coule de source que Dieu ne peut pas mourrir contraiment a son fils, et ce fait ne fait pas de Jésus l'égal de son Dieu et Père.

457 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 15:17

St-Thomax


Lechercheur a écrit:Et je tien à signaler que comme ce verset ètait offansant vis à vis de Dieu car il pouvait mourrir les juifs l'ont traduit différemment.
La preuve.
Hab 1:12  -Toi, n'es-tu pas de toute ancienneté, Éternel, mon Dieu, mon Saint? Nous ne mourrons pas! O Éternel, tu l'as établi pour le jugement, et tu l'as fondé, ô Rocher, pour châtier.
Lechercheur a écrit:Je ne connaissais pas ce verset de ce prophète.
Et oui c'est claire comme de l'eau de roche car Dieu ne peut pas mourrir mais son fils qu'il envoyé oui.
Et c'est Dieu lui même qui lui à préparé un corps.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...]
Et c'est ce corps qui à été offert en sacrifice, le corps du fils pas de Dieu.
Je vous rappelle -et ne cesserai de le faire- un des principes-clés d'une bonne exegèse des Saintes Écritures:
-Il ne faut JAMAIS opposer un passage Biblique à un autre contradictoirement.
Il faut les examiner conjointement et complémentairement.

Nous avons ici à faire à la Révélation d'un Dieu qui ne se se trompe, ni ne se contredit.
Je crois que cela devrait être la toute première leçon à apprendre avant même d'ouvrir la première page de la Bible.

C'est une vérité fondamentale en effet, que Dieu EST ÉTERNEL.
C'est à dire que Dieu est SANS DÉBUT DE JOURS NI FIN DE VIE.
Ce qui est le cas du Fils de Dieu (Héb 7:3).
Le Memra (La parole de Dieu) n'étant pas sujet à la mort dans sa nature Divine, il était donc impérieux que Le Père lui fasse un corps de chair, UN CORPS MORTEL, dans lequel in devait s'incarner pour venir souffrir la mort. C'est ce que les Écritures enseignent.

Heb 10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Ce passage se rapporte à l'étape rélative à la pré-incarnation (AVANT que L'HOMME JÉSUS ne vienne à l'existence).

Le Mémra en entrant dans le monde, devait naître dans la famille humaine -rejoignant les fils d'ADAM dans leur misère- et  partager leur quotidien (en tant que l'Homme Jésus) et, savourer la mort afin de détruire la puissance de cette dernière.

De même qu'un ange (une créature spirituelle) qui se matérialise sous une forme humaine ne meurt pas lorsque le corps de sa matérialisation disparaît,
de même Le CRÉATEUR de tout ce qui est venu à l'existence (le Memra/ la Parole de Dieu) ne pouvait mourir lorsque le corps de son incarnation s'est endormi dans la mort pendant trois jours!

C'est en vertu de cela qu'IL a pu exercer le pouvoir qu'il avait de REPRENDRE la vie qu'il avait DONNÉE trois jours plus tôt, selon l'ordre reçu de Dieu le Père (Joh 10:18 ):
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. (Joh 10:18 )

Ainsi, se servir du passage de Habacuc 1:12 pour contester les vérités enoncées dans les autres passages des Écritures qui confirment définitivement que le Memra incarné dans l'HOMME Jésus est Dieu (ayant la Plénitude de la Divinité) est non seulement une manoeuvre bancale qui est en contradiction radicale avec les Saintes Écritures,
Mais aussi le preuve d'une très mauvaise interprétation de la parole de Dieu et d'une incohérence monumentale.

Car, pourquoi croire à ce que disent les Écritures dans l'épître aux Hébreux 10:5 et ne pas croire ce que disent les mêmes Écritures dans le même épître au Hébreux 1:8-12?

C'est ce que j'appelle une "croyance en patchwork" qui ne peut en conséquence que prodruire une "foi en patchwork".

patchwork (n.m.)
1.ouvrage fait de morceaux de tissu disparates cousus les uns aux autres.
(dictionnaire.sensagent.leparisien.fr)

Lechercheur a écrit:Notre auteur veut simplement exprimer par sa citation le but pour lequel Christ est venu dans le monde : se dévouer par le sacrifice de lui-même..
Le chercheur,
Ne sais -tu donc pas que le rôle du messie n'était pas seulement de mourir pour le rédemption de l'homme?

As-tu dejà entendu parler de la seconde venue du Messie, lorsqu'il reviendra de la même manière que ses disciples l'on vu allant au ciel? (Ac 1:11 )
N'as tu pas encore entendu parler de l'alliance que Dieu avait fait avec David? (2Sa 7)
Ne sais tu pas pourquoi L'homme Jésus est appelé LE ROI DES JUIFS? et LE ROI DES ROIS?

N'as-tu pas encore compris la prophétie de Michée 5:2????
As-tu déjà médité sur Luc 1:31-33?
Voici ce L'Ange Gabriel dit à Marie à propos de son fils biologique, premier-né:
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Lu 1:31)

Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Lu 1:32)

Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. (Lu 1:33)
Va méditer sur ces Choses.
Car Dieu n'a pas envoyé l'Ange Gabriel annoncer des mensonges à Marie.

Lechercheur a écrit:Conclusion Jésus n'est pas Dieu mais son fils unique.
Le chercheur, comme tu es têtu!
Arrête de faire l'amalgame:
l'HOMME Jésus est le Fils de Dieu selon la chair (Ro 9:5; Ro 1:3)
au MÊME TITRE qu'il est le fils biologique de Marie (Lu 1:31)
L'homme Jésus était mortel Avant sa résurrection, étant né dans la chair avec un corps mortel.
L'homme Jésus n'existait pas lorque Dieu lui faisait un corps et que Marie  la vierge juive n'avait pas encore conçu.
L'homme Jésus est le produit de l'incarnation de la Parole qui est Dieu.
Le Memra, lui, est immortel parce qu'éternel.
Aussi s'est -il présenté à Abraham dans le buisson ardent non pas au nom de YHWH, mais EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE, avec tout ce que cela implique.
Et le narrateur, sans lequel, cette épisode serait restée dans l'ombre, nous le désigne comme étant effectivement YHWH. Il n'aurait JAMAIS osé appeler "Dieu", ou "YHWH" une simple créature spirituelle.

Ici, il convient aussi de rappeler que le mot "ange", tradruit de l'hébreu "Malak", et du grec "Angelos" et qui signifie initialement "messager" prête souvent à confusion, parce qu'en français, il désigne aussi en même temps une catégorie de créatures spirituelles au service de Dieu et qui sont "envoyées pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter le salut" (Heb 1:14 ).

Cependant, ce qu'il faut savoir c'est que son usage biblique ne se limite pas qu'aux créatures spirituelles: Il s'applique à tout messager sans distinction et pas seulement aux messagers angéliques.

Ainsi il s'applique aussi:
- aux hommes (1Sa 23:27; 2Sa 11:18-19,22-23,25; 1R 19:2; 1R 22:13; 2R 5:10; 2R 6:32-33; 2R 9:18; 2R 10:8; 2Ch 18:12; Job 1:14; Pr 13:17; Pr 16:14; Pr 17:11; Pr 25:13; Isa 42:19; Mal 3:1

- au Memra, la Parole de Dieu (Ex. 3:2,
Le Memra est aussi "un envoyé" par  (Jg 2:1, 4).

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. (Ex 3:14)

 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Ex 3:15)
Le verset 16 est sans équivoque: le Memra (la Parole de Dieu) est bien le Dieu d'Israël.

 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte, (Ex 3:16) 
Notez qu'il ne dit pas l'ange (ou l'envoyé) de l'Éternel m'est apparu. Mais YHWH.

Strong's hebrew Dictionary
4397 - Malak
envoyé en tant que député; un messager; spécifiquement de Dieu, (c'est-à-dire un ange) également un prophète, un prêtre ou un enseignant): - ambassadeur, ange, roi, messager.

Les écritures ne se trompent pas. Elles ne se négocient pas non plus.

458 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 15:32

samuel

avatar
Administrateur
Mais il ne faut pas non plus se baser sur un seul texte pour affirmer une chose , il faut lire la bible dans son ensemble pour bien comprendre la divinité de Jésus qui lui ne prétendra jamais étant Dieu.
Ce sont les pères de l'église et bien aprés la mort des apôtres qu'ils ont développé cette idée.

459 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:10

St-Thomax


Samuel a écrit:Mais il ne faut pas non plus se baser sur un seul texte pour affirmer une chose , il faut lire la bible dans son ensemble pour bien comprendre la divinité de Jésus qui lui ne prétendra jamais étant Dieu.
Ce sont les pères de l'église et bien aprés la mort des apôtres qu'ils ont développé cette idée.
Samuel,
Ce que j'écris ici, c'est ce que je lis dans ma Bible. C'est ce que chacun de nous peut lire dans sa Bible. Malheureusement les préjugés font barrage à certains, pour croire ce que Dieu dit dans un langage aussi simple. On préfère croire des hommes sans inspiration plutôt que la Parole de Dieu! Rolling Eyes
Si les "pères" de l'église ont dit des choses, qui contredisent la Bible, je les contredirai aussi. Mais ici je n'écris que ce que je lis moi-même dans les Écritures. Et ce n'est pas UN SEUL VERSET. C'est toute la Bible que je cite et je compare les passages en respectant les règles d'une bonne exegèse. Comme je les ai déjà exposées ici.
Je lis les Écritures des apôtres eux-mêmes, tels qu'ils sont dans la Bible.

chico. a écrit:
philippe83 a écrit:C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+
Merci de cette précision et ça coule de source que Dieu ne peut pas mourrir contraiment a son fils, et ce fait ne fait pas de Jésus l'égal de son Dieu et Père.
Nous sommes ici non pas pour discuter de l'égalité de Jésus avec son père -qui semble être le plat favori des témoins de jéhovah- mais pour discuter de la Divinité de Jésus, c'est à dire de CELUI dont-il est l'incarnation. Nous savons que l'Apostolat des Témoins de Jéhovah ne consiste qu'à Opposer Le père au Fils.
Alors que la Bible montre clairement que l'on ne peut opposer Dieu à sa Propre Parole.
Nulle part dans la Bible ilnous est rapporté que led disciples de Christ auraient fait cela.

La Bible nous enseigne par contre que Jésus, l'incarnation de la Parole est LE FILS DE SON AMOUR. (Col 1:13 )
Il est l'incarnation de celui qui est appelé le COMPAGNON de Dieu. (Zac 13:7)

Jésus n'est pas venu sur terre POUR PROUVER SA DIVINITÉ. NI POUR MONTRER SON ÉGALITÉ AVEC SON PÈRE.
-JÉSUS dans son rôle d'humain a été un modèle d'humilité, de soumission et de fidélité.
Il a vécu ce rôle à la perfection, accomplissant la prophétie jusque dans les moindres détails (Mt 3:15)

Bien que le Nouveau testament abonde des preuves indiscutables de la Divinité de la Parole qui s'est incarné en l'homme Jésus, c'est son humble condition en contraste avec sa gloire Divine qui est mis en exergue. Seul celui qui n'est pas intéréssé à l'oeuvre du salut réalisé par le Christ se perdrait dans la recherches des preuves autres que celles comprises dans les écritures.

chico.Et je confirme que Jésus ne peut pas être Dieu étant donné qu'il à été mort pendant trois jours.
Chico,
ta confirmation est valable pour ta propre foi et ceux qui fonderont leur foi sur tes opinions.

N'importe quel musulman viendrait - comme toi- confirmer ici que Jésus ne peut pas être Dieu. Donc ce n'est pas une nouveauté.


Ceux qui appartiennent à Christ ne fondent leur foi QUE sur les Saintes Écritures, la Parole de Dieu.


Les apôtres Jean, Pierre et Paul qui étaient des juifs pieux, connaissaient ce passage -et bien d'autres encore- AVANT toi et MIEUX que toi, l'ayant lu dans leur propre langue depuis leur enfance. Ils ont connu Jésus PERSONNELLEMENT et ont été témoins des événements qui nous sont rélatés dans les évangiles.
Ils étaient conduits par le Saint-Esprit et leur témoignage inspiré reste sans appel, ayant été directement inspiré du Saint-Esprit de Dieu:

Le témoignage de Jean:


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  (Jean 1:1)

Le témoignage de Paul:

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1Jo 5:20)
pp Celui qui conteste les Écritures conteste avec Dieu.
Qui est l'homme pour contester avec Dieu? (Ro 9:20)

Il faut retenir cette leçon capitale:
ON NE DÉFEND PAS DIEU CONTRE SA PROPRE RÉVÉLATION

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2Ti 3:16)
Laissez vous donc enseigner par la Parole inspirée de Dieu.
faites comme David, l'homme selon le coeur de l'Éternel.

Quand Nathan est venu lui annoncer la promesse de Dieu sur sa postérité après lui, il n'a pas répondu par l'incrédulité:
Maintenant, Seigneur Éternel, tu es Dieu,
et tes paroles sont vérité,
et tu as annoncé cette grâce à ton serviteur.(2Sa 7:28)
AMEN. braveb

Reconnaître la Divinité de Christ commence par CROIRE ce que disent les Écritures

Pour finir, Je reviens sur ce que j'ai rappelé plus d'une fois:

Le sujet n'est pas:
Est-ce que la Watchtower reconnaît-elle la divinité de Dieu?
(auquel cas, le sujet serait déjà clos: car la réponse est NON; ce qui ne change RIEN à la Divinité de Christ, telle qu'enseignée dans les Écritures)

Le sujet n'est pas:
Jesus est-il l'égal de Dieu ?
(question à la quelle nous répondrions avec aisance, ècritures à l'appui, si le sujet était lancé)

LE SUJET EST ET RESTE:
Jésus est-il Dieu?
(non pas par rapport à son Père, mais par rapport à ses propres perfections).
Non pas par rapport aux publications de la Watchtower mais aux Saintes Écritures de Dieu Et ELLES SEULES.

pp Si Nous croyons que Dieu le Père est pleinement Dieu, c'est par les Écritures!
Et donc c'est par les Écritures que nous apprenons que La Parole de Dieu est Dieu.

pp Vous ne trouverez nulle part dans les publications de la Watchtower une seule page, ou un bout de Phrase où il est dit que Jésus est Dieu, ni dans le coran non plus. pirat

Allah n'aime pas Jésus. Apparemment "Jéhovah" de la Watchtower non plus. Sinon il ne laisserait pas ses "témoins" trainer dans la boue le Nom qui est au dessus de tout nom. (Php 2:9)

Même dans son Incarnation, l'Apôtre Paul qui avait à combattre l'hérésie au premier siècle, l'avait clairement exprimé en ces termes:

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Je reviendrai pour examiner avec vous ce qui fait la Plénitude de la Divinité. Pourquoi Paul a t-il employé ce terme?
qu'est-ce que cela signifie qu'être PLEINEMENT DIEU?



Dernière édition par St-Thomax le Mer 17 Jan - 16:16, édité 1 fois

460 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:15

samuel

avatar
Administrateur
Et moi je lis dans ma bible que Jésus dit mon Pére et plus grand que moi.
Ce qui fait de Jésus pas l'égal de Dieu.
Pas besoin de faire des études pour comprendre ses propos.

461 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:24

Josué

avatar
Administrateur

les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.

462 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:27

St-Thomax


samuel a écrit:Et moi je lis dans ma bible que Jésus dit mon Pére et plus grand que moi.
Ce qui fait de Jésus pas l'égal de Dieu.
Pas besoin de faire des études pour comprendre ses propos.
C'est une compréhension très partielle de l'existance de CELUI QUI S'EST INCARNÉ EN CHRIST.
C'est comme si tu n'avais aretenu de David que le fait qu'il ait fait tuer Urie pour s'emparer de sa femme...en ignorant tout ce qu'il a été avant et après.
Pour avoir une image réel d'un champion de boxe, il ne faut pas se cramponer à l'impression qu'il te donne quand il est chez son dentiste.

On ne voit pas non plus la splendeur d'un roi quand il est dans sa baignoire!
Jésus s'est dépouillé en venant sur terre. Et le but n'était pas de venir prouver aux septiques sa Divinité! Sinon pourquoi se serait-il dépouillé?
Pourquoi aurait -il pris la Forme d'un esclave? Un esclave a t-il une apparence majestueuse? Qui va à la fête en tenue d'Adam?
Pour aller à ton lieu de culte, t'habilles-tu comme si tu allais travailler dans ton Jardin?
C'est un non sens. Cool

463 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:42

St-Thomax


Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.
Je lis dans Jean 1:1 que la Parole est Dieu.
Je lis dans colossiens 2:9 que l'Incarnation de la Parole a la plénitude la da Déité habitant en lui corporellement.
Je lis dans Exode 3:14 qu'il se présente et parle AVANT son incarnation EN TANT que Dieu.
ALors de quoi ai-je besoin de me détourner de la Parole de Dieu que je lis depuis tout petit pour me fier à des hommes qui écrivent ce qu'il veulent?
Naturellement, quand on fait métier d'écrire, on a la curiosité de lire tout ce qui vous tombe sous la main, pourvu que ça présente un certain interêt. Mais j'en ai lus tellement des commentaires et cette idée là ne m'est pas inconnue.
Le problème avec moi, c'est que j'aime la vérité. Et je vérifie tout ce qu'on me raconte. Cela prend du temps. Mais au moins je sais de quoi il en retourne.
Cette allégation est fausse. Je lis ce que les apôtres ont écrit. Si les pères de l'église, comme tu les appelle, ont lu ce que je lis moi-même, je peux comprendre qu'ils croient que Jésus est Dieu parce qu'effectivement c'est ainsi que les Saintes Écritures le présentent. A moins que tu lises une Bible trafiquée, tu arriverais à la même conclusion que moi.

464 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 16:47

Josué

avatar
Administrateur
Partielle qui va aussi avec ce verset qui montre que Jésus et subordonné a son Dieu.
Car c'est Dieu qui envois son fils sur terre et pas Jésus tout seul qui en prend l'initiative.

(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
et ici
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...] 
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 7:27, 28) [...] ” 28 Jésus donc cria, alors qu’il enseignait dans le temple, et dit : “ Vous me connaissez et vous savez aussi d’où je suis. De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas [...] 
(Jean 8:42) 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé [...] 
 Un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.

465 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 18:24

BenFis

avatar
Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

466 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 21:28

Inconnu


BenFis a écrit:Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

Hello

Un élément de réponse, 1 corinthiens 15:28
"Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous."

Le Fils sera toujours soumis à Celui qui lui a soumit toutes choses.

467 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 21:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et qui Lui ne se soumet pas et demeure le Dieu et Père de Jésus y compris jusqu'à la fin selon 1 Cor 15:24,27,28.

468 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 17 Jan - 23:49

Inconnu


St-Thomax a écrit:

Le Memra, lui, est immortel parce qu'éternel.
Aussi s'est -il présenté à Abraham dans le buisson ardent non pas au nom de YHWH, mais EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE, avec tout ce que cela implique.
Et le narrateur, sans lequel, cette épisode serait restée dans l'ombre, nous le désigne comme étant effectivement YHWH. Il n'aurait JAMAIS osé appeler "Dieu", ou "YHWH" une simple créature spirituelle.

- au Memra, la Parole de Dieu (Ex. 3:2,
Le Memra est aussi "un envoyé" par  (Jg 2:1, 4).

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. (Ex 3:14)

 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Ex 3:15)
Le verset 16 est sans équivoque: le Memra (la Parole de Dieu) est bien le Dieu d'Israël.

 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte, (Ex 3:16) 
Notez qu'il ne dit pas l'ange (ou l'envoyé) de l'Éternel m'est apparu. Mais YHWH.

J'ai loupé un sacré épisode....

1)  immortel parce qu'éternel.

Il y a une grosse différence entre Immortel et Eternel.

Etre éternel ne signifie pas être obligatoirement immortel.
Etre immortel implique obligatoirement d'être éternel, l'inverse non.


IMMORTEL = Ne peut absolument pas mourir quelque soit la situation ou les circonstances.

ETERNEL = Ne veut absolument pas dire immortel. Les anges sont éternels et peuvent être détruit, détruit = mourir = ne plus exister => C'est le sort réservé aux anges déchus, Satan et compagnies. Ils seront tous détruits sans exception. Les humains qui seront dans le paradis seront éternels mais mortel. Certains d'entre eux auront le même sort que les anges déchus après les 1000 ans de règne du Christ et de ses co-héritiés rois et prêtres

2) la Parole de Dieu est bien le Dieu d'Israël // EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE

Là tu affirme que La Parole de Dieu, à savoir le Fils de Dieu, n'est autre que YHWH le Dieu d'Israël.!!
La Parole de Dieu = Le Fils de Dieu = Le Dieu d'Israël = YHWH

La Parole de Dieu n'est autre que YHWH..!!

YHWH ne pouvait pas être en personne devant Moïse car :

YHWH a affirmé qu'aucun homme ne peut le voir et rester en vie.
Jésus a affirmé qu'aucun homme n'a vu Dieu.

Si YHWH  s'est tenu en personne à Moïse, Qui ment ? YHWH ou Jésus ? (ex 33:20, jean 1:18, jean 6:46, 1 jean 4:12)

exode 33 : 20
"Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

jean 1 : 18
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué"

jean 6 :46
"Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père"

1 jean 4 : 12
"Jamais personne n’a vu Dieu"

Comment tu peux affirmer dans tes posts que les disciples savaient que Jésus est Dieu alors qu'ils disent à aucun moment qu'ils ont vu Dieu!

Si les disciples ont vu Dieu pourquoi Jean écrit dans sa 1ère lettre que "jamais personne n'a vu Dieu"?


La Parole de Dieu  = Le Dieu d'Israël = YHWH

La Parole de Dieu = Le Fils du Dieu d'Israël = Jésus

La Parole de Dieu n'est autre que YHWH en personne mais la Parole de Dieu est envoyé par Dieu???


La Parole de Dieu est Jésus ou la Parole de Dieu est YHWH????

La Parole de Dieu est les 2 en même temps???


Faudrait peut être me dire aussi :

Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient  que Jésus était le Fils de Dieu.

Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???

469 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 7:35

St-Thomax


Inconnu a écrit:J'ai loupé un sacré épisode....

Maintenant que tu es revenu, je te prie de répondre aussi à mes questions qui sont restées pendantes (sur les corps célestes: Tu avais dit de des êtres VIVANTS spirituels en étaient!).
Ce serait gentil de ta part et je t'en remercie d'avance.

Je vais essayer de répondre à CHACUNE de tes questions (tu me rappeleras si j'en oublie une.
pendant ce temps, je prierais les autres de ne pas m'embrouiller avec d'autres questions qui me sortiraient du sujet. Ils peuvent les poser ensuite.

Inconnu a écrit:1)  immortel parce qu'éternel.

Il y a une grosse différence entre Immortel et Eternel.

Etre éternel ne signifie pas être obligatoirement immortel.
Etre immortel implique obligatoirement d'être éternel, l'inverse non.

Ceci est une abérration.
"Éternel" veut dire qui n'a ni commencement, ni fin de vie: de ce fait cela implique L'IMMORTALITÉ.
Dieu est éternel.
C'est aussi la raison pour laquelle certain traducteurs de la Bible rende le nom YHWH par l'ÉTERNEL.

Inconnu a écrit:IMMORTEL = Ne peut absolument pas mourir quelque soit la situation ou les circonstances.
C'est ce que je comprends par ce mot.

D'abord un peu de lexicographie:

Contrairement à ce que tu insinues, l'adjectif qualificatif "IMMORTEL" n'exclut pas avoir eu un début d'existence.
L'immortalité EST INCLUE dans l'éternité et pas le contraire.
- Celui qui est éternel est d'office immortel.
- Celui qui est immortel n'est pas forcément éternel.
- tous les deux qualificatifs excluent cependant une cessation d'existence.

C'est pourquoi j'ai dit et je le confirme: "immortel parce qu'éternel". C'est à dire qu'il est d'office immortel, parce que éternel. En Français facile, on dirait:
- Il ne peut pas mourir parce qu'il n'a ni commencement de vie, ni fin d'éxistence. (l'immortalité n'étant SEULEMENT concerné par l'absence de la mort)

Les rachetés de l'Éternel hériteront l'IMMORTALITÉ et non l'ÉTERNITÉ parce qu'ils ont été appelés à l'existence par la Parole de Dieu qui est éternelle.
On devient immortel mais Jamais éternel. Seul Dieu est éternel.

Inconnu a écrit:ETERNEL = Ne veut absolument pas dire immortel.
Inconnu,
Là, je commence à douter un peu de toi.

Fais un effort, je t'en supplie, de t'assurer D'ABORD de ce que tu avances, du sens des mots que tu emploies. Nous passons un temps inutile à discuter de lexicographie alors que chacun est sensé avoir un dictionnaire à sa portée (il y a liens de dictionnaires en ligne!)
Bien que les deux adjectifs qualificatifs ne soient synonymes, le qualificatif éternel, comme je l'ai déjà dit implique l'immortalité.

immortel (adj.)
1. qui ne meurt jamais, qui n'est pas sujet à la mort.

Désormais, je ne répondrai plus à ce genre de discussions stériles sur le sens des mots. Nous discutons en français. Et la maitrise de la langue devrait, à mon avis, être la première des conditions pour participer à un débat de ce type. C'est très frustrant à la fin.

Inconnu a écrit:Les anges sont éternels et peuvent être détruit, détruit = mourir = ne plus exister => C'est le sort réservé aux anges déchus, Satan et compagnies. Ils seront tous détruits sans exception. Les humains qui seront dans le paradis seront éternels mais mortel. Certains d'entre eux auront le même sort que les anges déchus après les 1000 ans de règne du Christ et de ses co-héritiés rois et prêtres
C'est fou ce que je découvre dans ce forum: Les anges sont éternels... dixit l'Inconnu.
Par conséquent --> Satan est éternel et les démons aussi sont éternels...COMME DIEU LUI MÊME.


Je m'excuse, Cher Inconnu,
mais je laisse Benfils, Marmhonie, Samuel, Josué ou Philippe83 te corriger...Parce que là, nous sommes sortis du débat et je ne sais pas où nous allons...


Prétendre que des créatures sont éternelles, c'est rénier même qu'il y ait jamais eu de création!
Alors, on parle de quoi???

pp Trop de dogmes abrutissent l'esprit. clac

Samuel, Josué, Philippe83, au secours!!!!  pale  
Depuis quand la Watchtower enseigne t-elle que les anges sont éternels? pafff

A Philippe83,
Toi qui m'accuses d'avoir un ton acerbe, lis-tu ce que je lis?  pale
- d'abord c'etait Dieu et les anges qui sont des "corps celestes"
- et maintenant les anges son devenus éternels
- Ce qui est éternel peut être détruit etc... ttrouge

Voici quelques liens de dictionaires en ligne:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais
http://www.cnrtl.fr/definition/
http://www.dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/

tu peux aller sur lexilogos pour d'autres liens.
Je suis navré mais c'est terriblement frustrant.

470 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 9:19

BenFis

avatar
Inconnu a écrit:
BenFis a écrit:Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

Hello

Un élément de réponse, 1 corinthiens 15:28
"Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous."

Le Fils sera toujours soumis à Celui qui lui a soumit toutes choses.
Salut Inconnu,
Se trouver unis à Dieu dans les cieux n'enlève rien à la subordination du Fils par le Père. Le Fils se retrouve dans la même situation que celle qui était la sienne en tant que Parole de Dieu.
Cela ne remet pas vraiment en cause l'idée que l'ensemble Père/Fils puisse être considéré comme Dieu.

471 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 9:42

Lechercheur


Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.
C'est une bonne étude que Lenoir a fait sur l'origine de la trinité et je comprend pourquoi ce livre ne plait pas a tout le monde.
Il montre comment petit à petit les chrétiens ce sont tourné vers la philosophie et adopter les doctrines des grecques sur la divinité.

472 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 11:23

St-Thomax


Lechercheur a écrit:
Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.
C'est une bonne étude que Lenoir a fait sur l'origine de la trinité et je comprend pourquoi ce livre ne plait pas a tout le monde.
Il montre comment petit à petit les chrétiens ce sont tourné vers la philosophie et adopter les doctrines des grecques sur la divinité.
Ce livre invente une théorie qui détourne de la vérité.
Déjà le titre en dit long:
"Comment Jésus est devenu Dieu".
"Jésus n'est pas devenu Dieu", suppose qu'il ne l'était pas et qu'il l'est devenu par je ne sais pas moi quel magie.

D'abord prétendre que les premiers Chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu est un mensonge éhonté qu'on pourrait raconter à des gens qui n'ont jamais lu la Bible ou à ceux qui la possèdent sans jamais la lire, ou encore à ceux qui la lisent sans jamais croire ce qu'ils y lisent!

Ce n'est pas tant ce que les gens disent qui compte, mais ce que les Écritures elles-même disent.

Il y a des gens qui ne sont pas avisés à qui on peut par des "arguments fallacieux" avec un peu de ruse faire croire le contraire de ce qu'il ont sous les yeux. Et ce n'est pas étonnant parce que la Bible par la bouche de l'apôtre Paul parle des esprits séducteurs...auxquels certains allaient s'attacher dans les derniers temps, abandonnant la foi.

1Ti 4:1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,

Des siècles Avant même la venue du Christ, LES ÉCRITURES APPELAIENT DEJÀ LA PAROLE "DIEU". Toutes les théophanies de l'AT sont des apparition du Memra de Dieu. Et le Memra est non seulement une réprésentation de Dieu, Mais Dieu lui-même, étant la PAROLE DE DIEU.
Donc ce monsieur Lenoir est en train de confondre la compréhension de la révélation à la révélation elle-même.

Nulle créature ne peut créer ex-nihilo.
celui qui SEUL le peut, c'est Dieu. Or le Memra de Dieu EST CELUI QUI A APELLÉ À l'EXISTENCE TOUT CE QUI EST VENU À L'EXISTENCE.

Le plus dangéreux, c'est quand certaines vérités sont mélangées à des mensonges. C'est vrai que l'hérésie est venue avec l'adoption par les chrétiens de certaines croyances et philosophies grècques (et pas seulement). Mais de là à conclure que c'est de là que les Chrétiens ont commencé à considérer Jésus comme Dieu, ce n'est ni plus ni moins que de l'ignorance.

Les écritures à l'époque des premiers chrétiens, c'était la Torah, les Prophètes et les Psaumes. Et ce sont ces écritures qui ont parlé de Jésus selon ses propres dires.

Je constate un silence quand aux questions posées dans mon dernier posting.

Je voulais savoir depuis quand la Watch tower enseigne t-elle:

1. que les anges sont éternels
2. que ce qui est éternel peut être détruit
3. que Dieu est les anges sont devenus des corps celestes.

J'attends avec impatience la réponse à ces questions.

473 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 11:38

St-Thomax


Josué a écrit:Partielle qui va aussi avec ce verset qui montre que Jésus et subordonné a son Dieu.
Car c'est Dieu qui envois son fils sur terre et pas Jésus tout seul qui en prend l'initiative.

(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
et ici
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...] 
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 7:27, 28) [...] ” 28 Jésus donc cria, alors qu’il enseignait dans le temple, et dit : “ Vous me connaissez et vous savez aussi d’où je suis. De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas [...] 
(Jean 8:42) 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé [...] 
 Un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.
Je croyais que nous parlions de la Divinité de Jésus, c'est à dire de La personne incarné en LUI.

Pourquoi à chaque fois tu fais (enfin, pas seulement toi...) dérailler le sujet.
Je sais que c'est le thème favori des Témoins de Jéhovah: Opposer le père au Fils...
Mais pour une fois, il est question de la Divinité de Jésus pas du père.
Et la divinité de Jésus ne peut être examiné qu'en rapport avec ses propres perfections! et ses oeuvres.
Un figuier est un arbre, non pas par rapport au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

474 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 13:20

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:
Je croyais que nous parlions de la Divinité de Jésus, c'est à dire de La personne incarné en LUI.

Pourquoi à chaque fois tu fais (enfin, pas seulement toi...) dérailler le sujet.
Je sais que c'est le thème favori des Témoins de Jéhovah: Opposer le père au Fils...
Mais pour une fois, il est question de la Divinité de Jésus pas du père.
Et la divinité de Jésus ne peut être examiné qu'en rapport avec ses propres perfections! et ses oeuvres.
Un figuier est un arbre, non pas par rapport au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

C'est typique! Dès que tu abordes la question de la divinité de Jésus avec les TJ, ces derniers te sortent le verset du genre "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Ceci pour prouver que Jésus, le Fils de Dieu, n'est pas Dieu le Père... ce que tout Chrétien devrait évidemment savoir.

C'est leur conclusion qui ne colle pas, c'est-à-dire que de ce fait, Jésus ne peux pas être appelé Dieu.
Or Jean l'appelle Dieu, il est ainsi nommé par Thomas, il est prié par Etienne, "Dieu est son trône", il est appelé "Dieu puissant" et "Père éternel", il a créé le monde en association avec Dieu le Père... si ce n'est pas un Dieu, c'est quoi ? Un demi-Dieu ?

475 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 14:55

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
Je croyais que nous parlions de la Divinité de Jésus, c'est à dire de La personne incarné en LUI.

Pourquoi à chaque fois tu fais (enfin, pas seulement toi...) dérailler le sujet.
Je sais que c'est le thème favori des Témoins de Jéhovah: Opposer le père au Fils...
Mais pour une fois, il est question de la Divinité de Jésus pas du père.
Et la divinité de Jésus ne peut être examiné qu'en rapport avec ses propres perfections! et ses oeuvres.
Un figuier est un arbre, non pas par rapport au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

C'est typique! Dès que tu abordes la question de la divinité de Jésus avec les TJ, ces derniers te sortent le verset du genre "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Ceci pour prouver que Jésus, le Fils de Dieu, n'est pas Dieu le Père... ce que tout Chrétien devrait évidemment savoir.

C'est leur conclusion qui ne colle pas, c'est-à-dire que de ce fait, Jésus ne peux pas être appelé Dieu.
Or Jean l'appelle Dieu, il est ainsi nommé par Thomas, il est prié par Etienne, "Dieu est son trône", il est appelé "Dieu puissant" et "Père éternel", il a créé le monde en association avec Dieu le Père... si ce n'est pas un Dieu, c'est quoi ? Un demi-Dieu ?
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Jésus ne peut pas être appelé Dieu... dans la salle du royaume des Témoins de Jéhovah... Laughing
Quiconque l'appele "Dieu" doit s'attendre à des sévères sanctions.pirat
Et pourtant s'ils étaient conséquents avec leur propre logique, ils laisseraient tous leur Bible à l'entrée de la salle du royaume, parce que dans ce petit livre "anodin" il y a Michée 5:2, Jean 1:1 (qui ne doit en aucun cas être LU à haute voix), il y a Esaie 9:6, il y a jean 20:28, ily a tellement de versets bibliques qui en aurait fait le livre le plus tabou chez les témoins de Jéhovah... pirat

Dans la même logique:
Un figuier n'est pas un arbre parce que le baobab est plus grand...
une souris n'est pas un animal, parce que le lion est plus fort...
une vipère n'est pas un serpent parce que l'anaconda ...
un billet de 5 €, ce n'est pas de l'argent parce que le billet de 500€ Euro..
un élephanteau n'est pas un éléphant parce que sa mère est plus grande...
un piranha n'est pas un poisson parce que  la baleine...
Laughing Laughing Laughing

Isaac n'est pas un homme parce que Abraham a une barbe plus longue que le sien... Laughing

Au fait, BenFis,

Que penses-tu des termes "immortel et éternel" tels que définis par l'Inconnu?

J'attends de puis ce matin d'avoir une explication sur ces anges éternels.
J'aimerai savoir QUI leur a octroyé cette éternité fragile et destructible et depuis quand... Cool
D'après nos enquêtes, il s'agirait de toute évidence, d'une "éternité" de fabrication douteuse... clown

476 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 15:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis,

Un être divin,un dieu c'est ainsi que des versions ont rendues Jean 1:1 (NT Goguel/Monnier) spécialistes qui travaillèrent à la traduction de la célèbre version protestante des années 30 la Bible du Centenaire et pour "un dieu" (a god en anglais) on a par exemple le NT B.Wilson plus connu sous le nom de Diaglott. Bien sur le fait qu Jésus soit dieu ( NT Oltramare 1876) mais encore le commencement DE LA CREATION DE Dieu (Rev 3:14 Segond 1910) montre sa position PARTICULIAIRE.

En fait Jésus est "un Dieu/un dieu dont le Père est Jéhovah. Alors Oui il est le chef de l'homme(1 Cor 11:3) il est le chef de la congrégation (Eph 5:23) il est aussi le chef des anges en tant qu'Archange (il n'y a qu'un seul Archange =chef des anges dans la Bible) (1Thess 4:16) voir Daniel 12:1 et note Lxx= le grand ange et la LXX de Bagster= ho arkhôn ho mégas= le grand chef" ect...Il est aussi la Parole de Dieu (Jean 1:1,Rev 19:16) non pas en tant qu'organe de Dieu mais comme une personne a part entière et distincte comme le porte parole de Dieu son représentant principal,(voir Exode 4:16) son envoyé. Pour cela rien n'empêche le fait qu'il soit parfois dépeint comme Dieu. Mais le mot "Dieu" dans son cas ne fait pas de lui l'égal en tout de son Père qui est plus grand que lui(Jean 14:28) et qui demeure à jamais son chef et son Dieu (1 Cor 11:3,15:24,27,28).

Je rappel que par certaines fonctions, des hommes sont appelé Dieu (Ex 7:1= Moise) d'autres "un dieu" = Paul (Actes 28:6) "des dieux (juges) Ps 82:8,Jean 10:34,35 d'autres en tant qu'entités = l'homme d'iniquité (2 Thess2:4,5) ou encore même des choses comme le ventre = "Dieu" en (Phi 3:19). Ces applications ne font pas pour autant que ces choses ou ces personnes soient les égaux du SEUL VRAI Dieu( Jean 17:3) celui qui demeure le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17).

Et dans tes trois approches BenFis sache que 1) Thomas peut très bien parler de Dieu à travers une exclamation, puisqu'il ne dit pas à Jésus tu es mon Seigneur et tu es mon Dieu, mais :mon Seigneur ((et)) mon Dieu et non pas "mon seigneur ((est)) mon Dieu". Le Codex Bezae par exemple ne met pas d'article devant le mot "Dieu"(theos) ce qui peut vouloir dire que Jésus était divin. Est-ce pour cette raison que le NT Pau-Vevey(Darby) 1872 rend ce passage par: mon seigneur et mon dieu? (note les mots "seigneur et dieu" rendu en minuscule. Et puis simple raisonnement comment aurait-il pu avoir devant lui en personne Dieu est demeuré vivant puisque le même auteur de cet évzngile déclare dans une de ses lettres (1 Jean 4:12) PERSONNE n'a jamais vue Dieu" Sur terre pourquoi Thomas serait rester vivant alors que Moise écrivit que personne ne peut voir Dieu est vivre (Ex 33:20). De plus pourquoi Thomas n'adore pas Jésus, ne s'agenouille pas devant lui après une telle exclamation? Rien de tous cela mais une simple remarque de Jésus :tu as crue parce que tu as vue: heureux ce qui ne voient pas et pourtant croient.(Jean 20:29). Conclusion de Jean 20 :31 Jésus est Christ le Fils DE Dieu et non le Dieu tout-puissant!

Concernant Etienne le texte peut aussi avoir le sens de faire appel tout comme Paul fait appel à César (epikaleô) en Actes 25:11 ce n'est pas pour autant que Paul prie César n'est-ce pas?

Enfin en Heb 1:8 selon le sens de la phase en grec et du Vocatif on peut très bien comprendre que Dieu est le trône de Jésus c'est à dire que la royauté de Christ repose sur Dieu éternellement.
D'ailleurs ce texte renvoie au Ps 45:7 et de nombreuses versions rendent dans ce sens. Je peux aussi te procurer plusieurs versions ou en Heb 1:8 il est traduit :"Dieu est ton trône".
Surtout que le verset 9 qui suit montre que c'est Dieu qui a oint Jésus: c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint...lisons-nous dans plusieurs versions. La aussi cette action montre que la position de Jésus est voulue par SON DIEU.

Enfin concernant Isaie 9:6 "Dieu puissant, Père éternel" il suffit de prendre plusieurs versions pour comprendre que ces titres prophétiques appliqués sur Jésus ne font pas de lui l'égal de Dieu (revoir par exemple la note de la Bible Osty sur le sens à donner à ces expressions.) Voir aussi ZK, Ch. Et je rajouterai le texte de la Lxx qui rend par:""" Ange du grand conseil car moi je donnerai la paix aux chefs,la paix et la santé pour lui"""Eh oui "Ange du grand conseil..." Jésus en tant que créature à la tête du grand conseil c'est tout à fait sa position établie par Dieu. Eh oui rappelons-nous Isaie 55:4:"Voyez! je l'ai donné comme témoin pour les communautés nationales, comme guide et COMMANDANT pour les communautés nationales"

Donc Jésus n'est pas un demi-Dieu mais bien l'être divin,le chef, le commandant et même le chef de l'Armée de Jéhovah (Josué 5:14) par excellence, son fils principal,un dieu comme nul autre puisqu'il participa effectivement avec son Père à la création selon Heb 1:2, Prov 8:30. Et combien il nous a aimé en acceptant de venir sur terre nous nous faire connaître son Dieu et Père (Jean 20:17, Jean 17:26) son amour pour nous (Jean 3:16) jusqu'à mourir pour nous pour nous sauvé. Ce geste d'amour de christ (Gal 2:20) est tel qu'aucun vrai chrétien ne peut l'oublier (2 Cor 5:14,15) Oui l'amour de Christ nous OBLIGE.

Mais n'oublions jamais le pourquoi de la venue sur terre de Jésus et AVANT TOUT: faire connaître la volonté de SON PERE et d'achever son oeuvre(Jean 4:34). C'est pour cette raison qu'il parla avant tout de son Père et de son Dieu que de lui-même. Nous faisons de même! Ainsi loin de passer au second plan Jésus notre Seigneur bien aimé nous favorisons D'ABORD COMME Jésus la connaissance de SON DIEU ET PERE et nous faisons connaître ENSUITE son Fils selon l'ordre des choses en Jean 17:3: "qu'ils apprennent à te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU (qui est-ce?) ET celui que TU (qui est-ce?) a envoyé ton Fils J.C."
a+

477 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 18 Jan - 17:32

St-Thomax


Philippe83,
Jésus est l'inarnation du Dieu créateur du ciel et de la terre: La Parole de Dieu. C'est aussi simple que cela.
A la question: Jesus est-il Dieu?
La réponse devrait être introduite par une autre question qui indique la source à consulter: Que DIT la BIBLE à ce sujet?

Ce ne sont pas les commentateurs de la Bible qui ont autorité sur la Bible
mais les ècritures elles-mêmes.

Le prétexte souvent utilisé par les témoins de Jéhovah est qu'il y a Aussi d'autres qui sont appelés "dieu". Un prétexte ridicule quand on sait que tous ces prétendus "dieux" ont été appelés à l'existence par Le Memra, la Parole de Dieu.

Maintenant J'ai une question: lequel de tous ceux que vous citez pour les comparer à leur créateur a jamais été CONFIRMÉ DANS LA DÉITÉ?
(Donnez aussi le Passage des écritures)

Dieu est Dieu par sa Parole puissante.
Il n'y a aucune oeuvre qui n'ai été faite SANS la Parole.

Les écritures disent:
Ro 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Ro 1:21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
C'est par ses OUVRAGES DE LA CRÉATION que les perfections invisibles de Dieu se voient.
Et de QUI SONT CES OUVRAGES???
Dieu le Père dit:

 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Heb 1:10)
Si donc les perfections divines, la puissance éternelle et la Divinité de Dieu se voient dans l'Oeuvre des mains du Memra (la Parole de Dieu),
Comment ne peut-Il pas être Dieu?

Notez que le père ne l'appele pas "dieu" par moquerie, comme il l'a fait pour les juges iniques du peuple d'Israël.
Il le désigne comme CELUI QUI A TOUT CRÉÉ. Et dont l'ouvrage est la preuve même des perfections invisibles, de la puissance éternelle (toute-puissance) et de la DIVINITÉ de DIEU.

Quel est donc le témoignage le plus grand? celui des hommes ou celui de Dieu le Père lui-même?

Dieu appele sa Parole "Dieu".
Les narrateurs de la Bible l'appellent "Dieu".
les prophètes l'appellent "Dieu".
Que faut-il de plus pour accepter la divinité de Jésus?
Si nous ne croyons pas quand Dieu désigne sa Parole comme Dieu, pourquoi alors croire quand Dieu se désigne lui-même comme "Dieu"?

Arretons de défendre Dieu contre sa Propre Révélation.

Jésus LUI-MêME citait sans cesse les Écritures, disant: "Il est écrit"...
Où est donc passé cette Foi dans les Saintes Écritures?

J'ai une question:
Qui est ce Dieu D'Israël par lequel Dieu sauvera Israël?
(à comparer avec 2R 19:35; Isa 37:36 et Exode 3)
Ho 1:7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

478 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 9:10

Josué

avatar
Administrateur
Ou un prophète appel Jésus Dieu ? 
Preuve biblique stp.

479 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 9:36

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:
Au fait, BenFis,

Que penses-tu des termes "immortel et éternel" tels que définis par l'Inconnu?

J'attends de puis ce matin d'avoir une explication sur ces anges éternels.
J'aimerai savoir QUI leur a octroyé cette éternité fragile et destructible et depuis quand... Cool
D'après nos enquêtes, il s'agirait de toute évidence, d'une "éternité" de fabrication douteuse... clown
"Immortel et éternel" appliqués à des créatures restent des termes relatifs, car conditionnés par la volonté divine. Car si Dieu retirait son esprit toute vie expirerait à l'instant même - de mémoire, selon la Bible.

Cela dit, le mot Dieu est aussi relatif, car selon qu’on parle de la nature divine, du Dieu ultime, de la condition première, de l’essence même de la nature, de l'entité créatrice de l'univers, etc., il y a toute une gamme de définitions qui rendent compte de Dieu, plus ou moins partiellement.

480 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 9:41

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Dieu ne meurt pas, alors il est immortel ...
Le but de Dieu est de donner la vie â une multitude de gens, il ne retirera pas son Esprit de ses creature, il a promis vie immortel à ses créature spirituelle et la vie eternelle aux humains qui resterons fidèles à lui pour l'éternité ...

481 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 10:10

BenFis

avatar
philippe83 a écrit:BenFis,

Un être divin,un dieu c'est ainsi que des versions ont rendues Jean 1:1 (NT Goguel/Monnier) spécialistes qui travaillèrent à la traduction de la célèbre version protestante des années 30 la Bible du Centenaire et pour "un dieu" (a god en anglais) on a par exemple le NT B.Wilson plus connu sous le nom de Diaglott. Bien sur le fait qu  Jésus soit dieu ( NT Oltramare 1876) mais encore le commencement DE LA CREATION DE Dieu (Rev 3:14 Segond 1910) montre sa position PARTICULIAIRE.

En fait Jésus est "un Dieu/un dieu dont le Père est Jéhovah. Alors Oui il est le chef de l'homme(1 Cor 11:3) il est le chef de la congrégation (Eph 5:23) il est aussi le chef des anges en tant qu'Archange (il n'y a qu'un seul Archange =chef des anges dans la Bible) (1Thess 4:16) voir Daniel 12:1 et note Lxx= le grand ange et la LXX de Bagster= ho arkhôn ho mégas= le grand chef" ect...Il est aussi la Parole de Dieu (Jean 1:1,Rev 19:16) non pas en tant qu'organe de Dieu mais comme une personne a part entière et distincte comme le porte parole de Dieu son représentant principal,(voir Exode 4:16) son envoyé. Pour cela rien n'empêche le fait qu'il soit parfois dépeint comme Dieu. Mais le mot "Dieu" dans son cas ne fait pas de lui l'égal en tout de son Père qui est plus grand que lui(Jean 14:28) et qui demeure à jamais son chef et son Dieu (1 Cor 11:3,15:24,27,28).

Je rappel que par certaines fonctions, des hommes sont appelé Dieu (Ex 7:1= Moise) d'autres "un dieu" = Paul (Actes 28:6) "des dieux (juges) Ps 82:8,Jean 10:34,35 d'autres en tant qu'entités = l'homme d'iniquité (2 Thess2:4,5) ou encore même des choses  comme le ventre = "Dieu" en (Phi 3:19). Ces applications ne font pas pour autant que ces choses ou ces personnes soient les égaux du SEUL VRAI Dieu( Jean 17:3) celui qui demeure le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17).

Et dans tes trois approches BenFis sache que 1) Thomas peut très bien parler de Dieu à travers une exclamation, puisqu'il ne dit pas à Jésus tu es mon Seigneur et tu es mon Dieu, mais :mon Seigneur ((et)) mon Dieu et non pas "mon seigneur ((est)) mon Dieu". Le Codex Bezae par exemple ne met pas d'article devant le mot "Dieu"(theos) ce qui peut vouloir dire que Jésus était divin. Est-ce pour cette raison que le NT Pau-Vevey(Darby) 1872 rend ce passage par: mon seigneur et mon dieu? (note les mots "seigneur et dieu" rendu en minuscule. Et puis simple raisonnement comment aurait-il pu avoir devant lui en personne Dieu est demeuré vivant puisque le même auteur de cet évzngile déclare dans une de ses lettres (1 Jean 4:12) PERSONNE n'a jamais vue Dieu" Sur terre pourquoi Thomas serait rester vivant alors que Moise écrivit que personne ne peut voir Dieu est vivre (Ex 33:20). De plus pourquoi Thomas n'adore pas Jésus, ne s'agenouille pas devant lui après une telle exclamation? Rien de tous cela mais une simple remarque de Jésus :tu as crue parce que tu as vue: heureux ce qui ne voient pas et pourtant croient.(Jean 20:29). Conclusion de Jean 20 :31 Jésus est Christ le Fils DE Dieu et non le Dieu tout-puissant!

Concernant Etienne le texte peut aussi avoir le sens de faire appel tout comme Paul fait appel à César (epikaleô) en Actes 25:11 ce n'est pas pour autant que Paul prie César n'est-ce pas?

Enfin en Heb 1:8 selon le sens de la phase en grec et du Vocatif on peut très bien comprendre que Dieu est le trône de Jésus c'est à dire que la royauté de Christ repose sur Dieu éternellement.
D'ailleurs ce texte renvoie au Ps 45:7 et de nombreuses versions rendent dans ce sens. Je peux aussi te procurer plusieurs versions ou en Heb 1:8 il est traduit :"Dieu est ton trône".
Surtout que le verset 9 qui suit montre que c'est Dieu qui a oint Jésus: c'est pourquoi Dieu TON Dieu  t'a oint...lisons-nous dans plusieurs versions. La aussi cette action montre que la position de Jésus est voulue par SON DIEU.

Enfin concernant Isaie 9:6 "Dieu puissant, Père éternel" il suffit de prendre plusieurs versions  pour comprendre que ces titres prophétiques appliqués sur Jésus ne font pas de lui l'égal de Dieu (revoir par exemple la note de la Bible Osty sur le sens à donner à ces expressions.) Voir aussi ZK, Ch. Et je rajouterai le texte de la Lxx qui rend par:""" Ange du grand conseil car moi je donnerai la paix aux chefs,la paix et la santé pour lui"""Eh oui "Ange du grand conseil..." Jésus en tant que créature à la tête du grand conseil c'est tout à fait sa position établie par Dieu. Eh oui rappelons-nous Isaie 55:4:"Voyez! je l'ai donné comme témoin pour les communautés nationales, comme guide et COMMANDANT pour les communautés nationales"

Donc Jésus n'est pas un demi-Dieu mais bien l'être divin,le chef, le commandant et même le chef de l'Armée de Jéhovah (Josué 5:14) par excellence, son fils principal,un dieu comme nul autre puisqu'il participa effectivement avec son Père à la création selon Heb 1:2, Prov 8:30. Et combien il nous a aimé en acceptant de venir sur terre nous nous faire connaître son Dieu et Père (Jean 20:17, Jean 17:26) son amour pour nous (Jean 3:16) jusqu'à mourir pour nous pour nous sauvé. Ce geste d'amour de christ (Gal 2:20) est tel qu'aucun vrai chrétien ne peut l'oublier (2 Cor 5:14,15) Oui l'amour de Christ nous OBLIGE.

Mais n'oublions jamais le pourquoi de la venue sur terre de Jésus et AVANT TOUT: faire connaître la volonté de SON PERE et d'achever son oeuvre(Jean 4:34). C'est pour cette raison qu'il parla avant tout de son Père et de son Dieu que de lui-même. Nous faisons de même! Ainsi loin de passer au second plan Jésus notre Seigneur bien aimé nous favorisons D'ABORD COMME Jésus la connaissance de SON DIEU ET PERE et nous faisons connaître ENSUITE son Fils selon l'ordre des choses en Jean 17:3: "qu'ils apprennent à te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU (qui est-ce?) ET celui que TU (qui est-ce?) a envoyé ton Fils J.C."
a+
Salut Philippe,

"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit". (Actes 7:59 - TMN).
En l’occurrence, Etienne remet son esprit entre les mains du Seigneur Jésus, or c'est la même expression que celle déjà usité par le psalmiste qui s'exprimait ainsi : "En ta main je remets mon esprit. Tu m’as racheté, ô Jéhovah le Dieu de vérité". (Psaumes 35:5 - TMN).
Tu peux en déduire qu'Etienne ne fait qu'une requête, un appel ou une demande, ça n'en reste pas moins selon l'ex du Psaume, une prière.

Tu reviens à nouveau sur la différence de pouvoir entre le Père et le Fils pour prouver que ce sont 2 personnes différentes. L’un est plus grand que l’autre, l’un a envoyé l’autre, etc. Or ce n’est pas le problème.

Il s’agirait plutôt de savoir si Jésus ne peut pas être considéré comme Dieu, notamment lorsqu’il a recouvré sa nature divine et se trouve assemblé à Dieu le Père en tant que Parole de Dieu, et formant avec lui, une seule entité créatrice.
Cela ne veut jamais dire que Jésus soit Dieu le Père, le Tout-puissant, duquel il a été généré, mais qu’il forme plutôt avec le Père, un Dieu créateur du monde.

482 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 14:54

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Si Jésus à ete créé, alors qui est le Créateur?

483 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 15:16

Saint Glinglin

avatar
Il a été engendré.

http://nefdesfous.forumactif.org/

484 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 17:01

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour BenFis,

Non BenFis mon but c'est de te montrer que les textes que tu prends pour faire croire que Jésus serait Dieu au sens plein total du terme comme Jéhovah, ne sont pas si claires que ce que tu crois.

Reprend point par point les détails que je t'ai donné à ce sujet. Et comme je te l'ai montrer je peux par le biais d'autres versions prouver ce que j'avance concernant Jean 20:28, Heb 1:8, Isaie 9:6.

Concernant le passage de Actes 7:59 c'est comme si tu disais à un chirurgien avant une opération "je remet ma vie entre vos mains". Ce n'est pas à proprement parler une prière mais une demande, un souhait,un espoir.Tu souhaite que cet homme te sauve la vie en réussissant l'opération.

C'est pour cela que les termes grecs pour prier (pro-aukhomaï) et appeler,nommer,donner un nom, en appeler, invoquer(grec epi-kaleô) de kaleô=appeler par son Nom,nommer (voir Mat 2:23, Luc 1:59) terme qu'emploie Etienne sont différent d'une prière au sens strict du terme.

Le verset 60 semble plus explicite puisque l'on voit Etienne plier cette fois-ci les genoux et crier d'une voix forte "Jéhovah ne leur compte pas ce péché". Idem chez Chouraqui.

Après si pour toi il faut prier Jésus comme si tu priais Jéhovah Dieu à travers ce seul verset c'est oublier que même Jésus à prier son Père en donnant un exemple tous simple en Mat 6:9: Vous devez prier ainsi: Père...Penses-tu que Jésus est ce Père?

Et Jésus est aux côté de Dieu (avec Dieu= Jean 1:1) il n'est pas un prolongement de Dieu et pour cause il n'est pas LE DIEU. Celui qui est LE DIEU c'est SON DIEU ET PERE(Jean 20:17). En fait il est l'architecte l'habile ouvrier de Dieu selon Prov 8:30.

A+ BenFis et merci pour tes échanges. monkey

485 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 17:15

samuel

avatar
Administrateur
6Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Concernant cette prophétie il simplement dit que Jésus sera appelé Dieu fort , il n'est pas dit que c'est le Dieu fort , c'est un titre qu'il reçoit .

486 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 17:43

St-Thomax


Josué a écrit:Ou un prophète appel Jésus Dieu ? 
Preuve biblique stp.
Josué,
tu sais trouver une verset ou Paul désigne Satan comme le dieu de ce monde et tu nesais pas trouver un seul verset où un prophète appelle "Dieu" la Parole de Dieu incarné?

Je t'en donne un:
Isa 9:6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable,
Conseiller,
Dieu puissant,
Père éternel,
Prince de la paix.
Josué,
peux-tu toi aussi l'appeler Dieu puissant, comme moi, en accomplissement de la prophétie?

487 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 17:50

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Hahahaha!

Il a été engendré.
Et engendré cela veux dire quoi Glinglin?
Avant qu'il sois "engendré" il etait où?

488 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 19:04

BenFis

avatar
Patrice1633 a écrit:Hahahaha!

Il a été engendré.
Et engendré cela veux dire quoi Glinglin?
Avant qu'il sois "engendré" il etait où?
En gestation. Very Happy

489 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 19 Jan - 19:44

Saint Glinglin

avatar
Il était en Dieu :

Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.

http://nefdesfous.forumactif.org/

490 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 2:55

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Hahahaha!

Il a été engendré.
Et engendré cela veux dire quoi Glinglin?
Avant qu'il sois "engendré" il etait où?
Patrice1633,
tu n'as rien compris du tout.Avant de rire tu aurais pu te donner le temps de réfléchir un peu...

Les écritures parle de l'Homme Jésus, L'INCARNATION de la Parole.

C'est par l'incarnation que Jésus a été engendré Littéralement -et pas avant!- en naissant de la vierge juive nommée Marie.
Lu 1:31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Note que les écritures ne disent pas:"tu enfanteras Ma Parole" ou "tu enfanteras la Parole de Dieu".

Et c'est seulement la deuxième fois que Dieu l'a introduit ("engendré") dans le monde par la résurrection qu'il l'a déclaré "Fils de Dieu"- et avec puissance!
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. (Ac 13:33)

et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair, (Ro 1:3)
et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre Seigneur, (Ro 1:4)
On voit que les écritures s'expliquent elles-mêmes.
ce passage des Psaumes, passage hautement prophétique n'a eu son accomplissement qu'à la RESURRECTION de l'Homme Jésus.

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: JE SERAI pour lui un père, et IL SERA pour moi un fils? (Heb 1:5)

Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! (Heb 1:6)
" JE SERAI". Verbe être au futur de l'indicatif.
Cette prophétie, démontre que la personne qui parle ici n'était PAS ENCORE, au moment de cette déclaration DEVENU "le Père de Jésus".
pour la simple raison que l'Homme Jésus n'existait pas encore. Il n'était alors qu'UN PROJET dans le plan Divin de rédemption.

De lamême manière qu'en disant: "IL SERA pour moi un Fils"
Dieu démontre que le Memra n'était pas encore DEVENU son Fils par l'INCARNATION.

Donc le terme "engendré" ici s'applique à l'homme Jésus, ce juif de Nazareth et non au Memra (la parole de Dieu) qui est éternel.

Et maintenant, à toi (à vous tous) de me prouver le contraire:

- Donne-moi un verset -UN SEUL PAS DEUX- il est dit que la PAROLE de DIEU a été engendrée.

- Un seul verset où la Parole de Dieu est appelé "FILS de DIEU".

- Un seul verset où la Parole de Dieu appelle Dieu "Père".


J'attends ta réponse et celles de Josué, Philippe, Mikael, Samuel, l'Inconnu, Le chercheur, Vulgate (qui a dispau), Papy, Chico et tous ceux qui continuent sciemment à entretenir cet amalgame ridicule, ne sachant pas faire la différence entre le Memra (la Parole De DIEU) en tant que Dieu Créateur et son Incarnation qui n'a débuté qu'a la conception de Marie.
Ce qui signifie que historiquement parlant, l'Incarnation est même postérieure aux fiançailles de Joseph et Marie.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 20 Jan - 3:23, édité 1 fois

491 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 3:18

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Commence par nous montrer UN SEUL VERSET (Dans la bible) qui mentionne L'INCARNATION d'une personne ...

492 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 3:34

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Commence par nous montrer UN SEUL VERSET (Dans la bible) qui mentionne L'INCARNATION d'une personne ...
Tu n'as pas répondu.

Incarnation
>> du Latin; incarnare = incarner (fr.)

  1. Incarner, prendre un corps de chair, la forme humaine.
  2. (Médecine) Incarner, rentrer dans la chair.


JEAN 1:14

Et la parole a été faite CHAIR, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Joh 1:14)

 J'attend ta réponse:

- Donne-moi un verset -UN SEUL PAS DEUX- il est dit que la PAROLE de DIEU a été engendrée.

- Un seul verset où la Parole de Dieu est appelé "FILS de DIEU".

- Un seul verset où la Parole de Dieu appelle Dieu "Père".

493 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 4:03

St-Thomax


C'est fou, vous posez des questions et aussitôt on vous répond par les écritures...
Mais quand on vous pose une toute petite question, vous sortez par la porte de derrière et vous disparaissez.  Laughing  Laughing  Laughing

Décidement, vous n'aimez pas les questions simples qui demandent des réponses simples (parce qu'elles ne vous laissent pas assez d'espace pour faire des pirouettes ni de tours acrobatiques ...  Laughing Laughing

J'attend ta réponse: pirat

- Donne-moi un verset -UN SEUL PAS DEUX- où il est dit dans la Bible que la PAROLE de DIEU a été engendrée. Cool

- Un seul verset où la Parole de Dieu est appelé "FILS de DIEU". Cool

- Un seul verset où la Parole de Dieu appelle Dieu "Père". Cool


pp Et la question à Josué est toujours d'actualité.
Il peut aussi être secouru; la question est ouverte à tout le monde:
Voici une autre question tout aussi simple et j'invite tout le monde à y répondre:
St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:Ou un prophète appel Jésus Dieu ?
Preuve biblique stp.
Josué,
tu sais trouver une verset ou Paul désigne Satan comme le dieu de ce monde et tu nesais pas trouver un seul verset où un prophète appelle "Dieu" la Parole de Dieu incarné?

Je t'en donne un:
Isa 9:6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable,
Conseiller,
Dieu puissant,
Père éternel,
Prince de la paix.
Josué,
peux-tu toi aussi l'appeler Dieu puissant, comme moi, en accomplissement de la prophétie?

Josué,
pp peux-tu TOI AUSSI l'appeler Dieu puissant, comme moi, en accomplissement de la prophétie?



Dernière édition par St-Thomax le Sam 20 Jan - 4:06, édité 1 fois

494 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 4:06

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Commence par nous montrer UN SEUL VERSET (Dans la bible) qui mentionne L'INCARNATION d'une personne ...
Tû n'as pas répondu 


Stp, donne nous un verset biblique claire et net qui est ecrit le mot "Incarnation" stp ...




Cesse d'écrire des texte de 24 pieds pour nous denigrer, stp donne nous un seul verset




Nous attendons ta reponse


Lien : Qui est ou qu’est-ce que la Parole de Dieu ?

495 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 5:21

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:
Commence par nous montrer UN SEUL VERSET (Dans la bible) qui mentionne L'INCARNATION d'une personne ...



Stp, donne nous un verset biblique claire et net qui est ecrit le mot "Incarnation" stp ...
Patrice, ne sois pas ridicule.
Je suis ici pour débattre et défendre la Parole de Dieu, pas pour donner des cours de Français.
Si tu n'es pas assez... (je ne trouve pas le mot, aidez-moi) pour comprendre ce que incarnation signifie, après que j'en aie donné une explication etymologique et lexicographique claire, je suis désolé pour toi.
Si cela continue j'exigérais désormais des frais scolaires pour ce travail supplémentaire qui n'entre pas dans le cadre du débat.

On aura tout vu ici. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Ce n'est pas parce qu'un mot n'est pas explicitement traduit comme tel que sa réalité doit être reniée.

D'après toi, quel mot traduit le mieux l'expression "Faite chair"?

Ne me pousse pas à exiger de voir tes notes scolaires...et recevoir à nouveau des remarques de Philippe83 qui va me reprocher de "prendre des grands airs" alors qu'il laisse des...inept* Laughing Laughing Laughing de ce genre, sans intervenir.

Je vous ai déjà donné ici quelques liens de dictionnaires en ligne (que chacun peut consulter gratuitement) pour vous permettre de vous tirer d'embarras chaque fois que vous voulez employer un mot dont vous ignorez le sens, avant de venir lancer des bourdes du genre "Dieu et les anges sont des corps celestes", "ce qui est éternel peu être détruit", "les anges sont éternels" etc...
Cela ne vous honore pas.
(il y a des intellectuels parmi les gens qui suivent ce débat)

Alors au lieu de rabaisser continuellement le débat à un cours élémentaire de Français, soyez humbles et consultez vos frères qui sont plus cultivés que vous (si vous avez peur de consulter les dictionnaires gratuits en ligne), puis revenez ici pour continuer le débat.
pp La tour de garde insiste beaucoup sur l'humilité...
Moi, ça ne me gène aucunement de consulter le dictionnaire si besoin est.
je ne vois pas pourquoi vous ne le feriez pas de votre côté.

Le mot "Jéhovah" non plus n'existe pas dans les Saintes Écritures!
C'est une invention douteuse (d'un prêtre espagnol,Raymundo Martini, en 1278) introduite par le prêtre catholique Petrus Galatinus qui a latinisé illicitement le Tétragramme en 1516 pour suppléer au nom inéffable du Dieu d'Israël!

Commencez par arrêter d'employer ce nom! parce qu'il ne représente PAS la réalité. Personne n'a JAMAIS en réalité porte ce nom-là.

pp Dieu lui-même doit toujours se demander avec stupéfaction de qui l'on parle, parce qu'il ne se rappelle pas avoir Jamais inspiré qui que ce soit de l'appeler ainsi. Rolling Eyes Rolling Eyes

Le mot "watchtower" (la Tour de garde) aussi n'est pas biblique. Cool
"Collège central" non plus Cool.

Pour revenir au sujet:
Ce n'est pas parce que le terme substitution (dans toutes ses déclinaisons) ne figure pas dans la Bible que l'on peut renier que la mort de Jésus soit substitutive, expiatoire et propitiatoire!

Après tu reviendras me dire que la crucifixion n'a pas eu lieu parce que le mot "crucifixion" ne figure pas dans ta Bible.

Et que Jésus n'a Jamais été exécuté parce que ta Bible ne le rend pas en ces termes... Neutral

Il s'agit d'une traduction et comme pour toute traduction, l'auteur a le choix de ses termes.
Un fait PEUT être exprimé de différentes manières, pourvu qu'elle reflète LA RÉALITÉ.
pp ET L'INCARNATION RESTE UNE RÉALITÉ, en dépit de tes difficultés personnelles à comprendre la signification de ce mot français, tiré du Latin.

PS.
Poser une question sincère et simple n'est pas dénigrer.
Je pense que c'est plutôt votre propre attidude qui vous dénigre aux yeux de ce qui nous lisent.
Ressaisissez-vous et debattons en hommes cultivés AYANT LA MAITRISE DE LA LANGUE DANS LAQUELLE ILS DÉBATTENT.

Donnez-vous surtout le temps de réfléchir au sens des mots que vous utilisez.
Ce n'est pas trop vous demander!



Dernière édition par St-Thomax le Sam 20 Jan - 8:18, édité 3 fois (Raison : Errata)

496 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 6:39

St-Thomax


Ceci dit,
Je reprends ma question:
1.- Donnez-moi un verset -UN SEUL, PAS DEUX- où il est dit que la PAROLE de DIEU a été engendrée.
2.- Un seul verset où la Parole de Dieu est appelé "FILS de DIEU".
3.- Un seul verset où la Parole de Dieu appelle Dieu "Père".

Et à Josué:
Ma question est toujours d'actualité.  Very Happy
Tu peux toujours chercher du secours; la question est ouverte à tous.
Josué a écrit:Ou un prophète appel Jésus Dieu ?
Preuve biblique stp.
St-Thomax a écrit:Je t'en donne un:
Isa 9:6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable,
Conseiller,
Dieu puissant,
Père éternel
Prince de la paix.

pp Josué,

peux-tu, TOI AUSSI, l'appeler Dieu puissant, comme moi, en accomplissement de la prophétie?

497 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 8:25

Mikael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Mais personne ne nie que Jésus ce sois incarner , mais qui lui à préparer ce corps ?

498 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 9:55

Saint Glinglin

avatar
Patrice1633 a écrit:Stp, donne nous un verset biblique claire et net qui est ecrit le mot "Incarnation" stp ...

Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο

http://nefdesfous.forumactif.org/

499 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 9:58

Patrice1633

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
St Thomas,

Tû n'est pas capable de nous fournir un seul verset disant le mot "incarnation" et toi tu nous  demande de trouver un versert avec une phrase mot pour mot dans la bible ...
Je pense que ce n'est pas vraiment de chercher la verite ce que tu nousnpropose ...

Pour ce qui est de cette personne "la parole de Dieu" si tu ne veux pas comprendre que nous ne trouverons pas un paraphraphe au complet dans la bible mot pour mot de ce que tu voudrais que nous trouvions, sans chercher à comprendre, alors ce n'est pas chercher La vérité car si tu remarque bien, les  disciples de Jésus l'on ecouter, regarder, pris les passages de La bible et â la question de Jesus, ils on ete capable de lui repondre :

Matthieu 16:15,16 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”  16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Les disciples on cherchez â le connaitre et nous aussi pour nous Jésus est le Christ promis, le Fils de Dieu"

500 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 20 Jan - 10:03

Saint Glinglin

avatar
On lui donne et il continue.

Tu devrais lire les Evangiles avant d'en débattre.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 10 sur 22]

Aller à la page : Précédent  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 16 ... 22  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum